「デメリット」のページ内容について

私の意見としては、デメリットアタッカー・ブロッカーのリストは残してもいいかなと思っています。
（理由は「デッキを組む上での需要がある」「他のページでは扱いづらい」の２点です）
ブロッカーの項目に《ＢＦ－東雲のコチ》がいたりと、内容の見直しが必要なのは確かですが。

また、個人的には概要の記述にも改良が必要だと思います。
デメリットという概念が曖昧なものであることをもう少し強く明記することに加え、
概要の段階である程度パターン分けをしておくのはどうでしょうか（「ブロッカー」のページのような感じです）。
皆様のご意見もお聞かせ下さい。

Ｇ・コザッキーはデメリットアタッカー兼デメリットブロッカーになるのかな

表示形式が変わるモンスターは現状のままとして
『その他』はもう少し分別できないでしょうか？

●攻撃宣言時にコストが必要
●他のモンスターは攻撃できない
●攻撃力がダウン
●相手にドローさせる
●自壊

……と、パッと見てこれぐらいです。枚数はまた今度数えます。

自壊効果持ちは、関連カードの一番上に

※自壊するカードは自壊の項参照

と書いておいて、消してしまってもいいかもしれません。

あと、レアメタル・ドラゴンの「通常召喚できない」はこの項目に適しているんでしょうか？
「召喚条件が厳しい＝デメリット」と認識されないかが不安です。

パッと見てどういうデメリットなのかが分かるので、>>3のようにもう少し細かく分類するのはいいと思います。

個人的にレアメタル・ドラゴンもアリだとは思います。
通常召喚できない尚且つ特殊召喚効果も持っていないので。

あと、コアキメイルが中途半端に記載されているのが気になります。

>>4
すいません。
コアキメイルは中途半端ではなかったですね。訂正します。

効果にデメリットを含むモンスターだと数が膨大になるためデメリット効果のみを持つモンスターに限定出来ないでしょうか。

また、ブロッカーとして使われない《ＢＦ－東雲のコチ》などはデメリットチューナーという項目を作ってはどうでしょうか。

と残す場合の案を上げてみましたが、新しい効果のカードが出たり、環境が変化するたびにこの効果はデメリットかメリットかともめることになるかもしれませんので議論終了後の管理が難しくなるようであれば関連カード自体を記載しないのもありかと思います。

スレ主です。
>>2
そもそも「アタッカー」「ブロッカー」という用語に曖昧さがありますから、
二重の曖昧さが生じてしまっている部分があるんですよね。
そういう意味で現在の攻撃力で分別する方式は一応理に適ってはいるわけで、
特に「攻撃力2000以上の下級効果モンスターは基本的にデメリット持ち」という風潮が固まっている以上、
下級アタッカーの項が充実している現状は自然なことなのかなとは思います。

>>3-5
デメリットアタッカーの項目も分離してデメリットの種別に分けるということでしょうか。
ただ、それをやると他ページの部分的な記述の焼き直しになってしまう可能性が高いでしょうね…
「自壊」だけでなく、「●攻撃宣言時にコストが必要」は「攻撃宣言」のページにありますし、
「●相手にドローさせる」は「ドロー」のページにあります。他もだいたい同様です。
そうなるとちょっと存在意義としては微妙なところかなと思うのですが、どうでしょうか。

>>6
前身のスレッドでも出ましたが、デメリットの定義付けが実質的に不可能である以上難しいでしょうね。
そもそもエクストラデッキのモンスターやチューナーなどは利用方法がバラバラですから、
それらを「デメリットを持つ」ということで纏めることに必然性があるのかという問題はあります。

スレ主さんの仰っている「他のページのリストで代用できる」、
>>6さんの仰る「何かしらの定義づけを行うと、後々の行動を縛る事になりかねない」
という点から、「リストの削除」を支持します。

「厄介だから削除」と少々安直な手にもなってしまうのかもしれませんが、
決して類似した情報がなくなるわけでもないですし、また今後の議論の繰り返しを防ぐ事にもなるでしょう。

スレ主です。
そう言えば、種族ページの「比較的よく使用される○○モンスター」も削除されたんですよね。
やはり、明確な定義付けのないリスト項目は完全削除するのが潮流でしょうか。

まあ、私はデメリットアタッカー関係のリストが現状の関連カードのキモだと思っているので、
あれを削除するならばもう関連カード自体をバッサリ削除してしまっていいと思います。
「攻撃後、守備表示になるデメリットを持つモンスター」のリストは、「表側守備表示」のページで大体こと足りますし。
そもそも、数あるデメリットの中であれだけを記述しておく理由もないです。

ただ、先にも少し触れましたが、当Wikiにおいて「デメリットアタッカー」という表現は少なからず使われており、
リストを全部削除してしまうとなるとその説明の行き先をどうするかという問題はあるかと思います。
とは言え、「メリットアタッカー」については特にページでの説明もないまま当たり前に使われていますから、
デメリットアタッカーも同様の処置を取っても問題ないのかもしれませんが。


議論がややこしくなってしまったかもしれませんが、
とりあえず大別すると「現状維持」「関連カードの全削除」「全削除はしないが、一部を削除・再編」の三択ですね。
もう少しご意見を募集しますので、皆様に参加いただけたらと思います。

ライトロード・ビースト ウォルフはデメリットアタッカーに入る？
スーパーバグマンはデメリットブロッカーに入る？　

削除がシンプルな答えと思うけれど、乗せるなら上でも出ている通り定義が難しいでしょうね

スレ主です。
>>10
攻守が高くても、特殊召喚モンスターはデメリットアタッカー（ブロッカー）とは呼ばない人も多いでしょうね。
ただ、リストに注釈を入れておけば解決は可能ではあるとも思います。

削除を支持する意見が多いようですが、デメリットアタッカーに関するリストについてはまだ一考の余地があると思うんですよね。
厳密な定義ではないですが、攻撃力という一応の指標に従って追加されているとは言えます。
このリストは上方にある「攻撃後、守備表示になるデメリットを持つモンスター」のリストのように代用できるものではないですし、
これを全削除するのは少々惜しいと考えるのが個人的な心情です。
皆さんはどう思われますでしょうか。

私も消すのは惜しいとは思いますが残すとしたらデメリットの基準を決めるのが難しいと思います。
仮にこの場で現在のカード全てについてデメリットとなるかを議論で決めることができたとしても今後新たなデメリットとなりうる効果を持つカードが出たとき、そのカードがデメリットアタッカーのリストに入っている（入っていない）ことに疑問を持つ人は出てくるでしょう。
新しくカードが出るたびにデメリット効果かを議論するわけにもいかないでしょうから、残した後にうまく管理する方法が上がらないなら消してしまったほうがいいと思います。

スレ主です。
長期の不在をお詫びさせて頂きます。

>>12さんより、再度削除を支持する意見が出ました。
色々考えてはみたのですが、管理可能かつ妥当な基準を見つけるのはやはり難しそうですね…
「攻撃力2100以上の下級モンスターで特殊召喚モンスターではない」など複合条件を付ければある程度可能でしょうが、
それでも全てのデメリットアタッカーをカバーするのは到底不可能ですし、今後例外が出てくる可能性もありそうです。
大体ややこし過ぎますね、そもそも。

私以外に特に「削除するべきではない」という意見がありませんし、私自身も積極的な削除否定派ではありません。
話を前に進めるためにも、方針を決定できそうならばしてしまいましょう。

■「削除するべきではない」とお考えの方は、10/13（土）23:59までにおっしゃって下さい。■
その場合、今後のリストの基準を示して下さると助かります。
もし意見が出なければ、「削除する」方針を決定致します。
その後は、概要部分などについていくらか議論して結論に移りたいと思います。

スレ主です。
規定期間までに反論が出ませんでしたので、
「デメリット」のページの関連カードについては、削除を前提に話を進めようと思います。

ページを大きく変更することになることもあって概要説明の部分においても議論をしておきたいのですが、
皆様はなにかここを変更したほうがよいという点はお持ちでしょうか？
私としましては一応デメリットアタッカーの補足として、

＞攻撃力が高く、かつデメリット効果を持っているモンスターは俗に「デメリットアタッカー」と総称される。
＞特に攻撃力が一般的な標準を上回るモンスターは、大抵何らかのデメリットか厳しい召喚条件が付随している。

といったような記述を追加しようかと考えているのですが。

まとめお疲れ様です。

少なからず情報を削るわけですし、多少の追記には全く異論ありません。
>>14で挙げられたような形で、大丈夫ではないでしょうか。

スレ主です。

>>◆jEKLuf4cu8wさん
ご意見ありがとうございます。
それでは、異論が出ないようでしたらそのように追記するということで。

今後、意見の募集は今月いっぱいで締め切り、削除に踏み切ることとさせていただきます。
意見をお持ちのかたはそれまでにご提出ください。

スレ主です。
少々遅れましたが、月が替わりましたので意見募集を締めさせていただきます。
それでは、11/4の0:00で議決として「関連カード」の削除及びデメリットモンスター関連の記述を追記、
議決を「議論での決定事項」ページに明記させていただきます。

この場をお借りして、意見を寄せてくださった皆様にお礼を申し上げます。
ご参加ありがとうございました。

スレ主です。
議決を反映させました。
多忙のため、反映が遅れてしまったことをお詫びします。

重ねて、皆様ご意見をありがとうございました。
スレッドは数日中にロックします。

お疲れ様でした。

それでは、スレッドをロックさせていただきます。