《チキンレース》の記述について

また、これに関するトップの発言は以下の様になっています。

-チキンレースに書いてある鬼タンクの方が圧倒的に不利とかいう記述本当かいな。 -- &new{2016-10-17 (月) 18:09:09};
-少年よ、頭を使わず疑う前に物理を勉強しなさい。 -- &new{2016-10-17 (月) 19:27:21};
-失礼な。要はこの場合動摩擦係数が仮に同じなら制動距離は一緒であって「機体の質量が大きい方が慣性力が大きいので不利になる」記述は意味が分からない。制動距離は動摩擦係数にのみ依存するわけだが、これについて -- &new{2016-10-17 (月) 20:56:47};
-は「イラストの車種ではもはや出来レースといえる状態になっており」と若干言及されている様にも見えるがガトリングバギーの様な割合ツルツルな車輪しか持たない側が大きく有利とも思えんということだ。 -- &new{2016-10-17 (月) 20:59:00};
-車にタイヤがなければそうだろうね -- &new{2016-10-17 (月) 21:01:27};
-仮に速度が同じなら質量が重い方が速度エネルギーを持ってる。摩擦力が同じならエネルギーを０にするまでの距離がその分長くなるって単純な話 -- &new{2016-10-17 (月) 21:04:49};

-「大型車ほど不利」「もはや出来レース」だけ何気なく消していいと思うが。 -- &new{2016-10-17 (月) 21:06:20};
-地面とタイヤの摩擦は重量に比例するが、タイヤと車体の摩擦が機構依存で重量が関係ない -- &new{2016-10-17 (月) 21:08:40};
-21:04:49　何言ってんの？摩擦力は通常は垂直抗力＝車体重量に比例する。運動エネルギーだってE＝MV＾2で重量に比例する。エネルギーを0にするまでって見方でもE＝Fｘと摩擦力ひいては重量にひれいす -- &new{2016-10-17 (月) 21:10:19};
-る -- &new{2016-10-17 (月) 21:10:27};
- 21:08:40　それかよ。言いたいことは分かった。機構依存 -- &new{2016-10-17 (月) 21:13:44};
-ならなおのこと勝負のゆくえが分からん気がするが。 -- &new{2016-10-17 (月) 21:14:22};
-運動エネルギーはＥ=1/2mv^2なんだけど -- &new{2016-10-17 (月) 21:16:11};
-すまんな。比例関係しか頭に無かった。 -- &new{2016-10-17 (月) 21:17:17};

-正比例するといいたいようだが、じゃあ限界摩擦超えてスリップするって考えはないのかね -- &new{2016-10-17 (月) 21:24:48};
-ようこんなしょーもないことで揉めれるなぁ……。相当箇所は削除しといたほうが平和そうやな。 -- &new{2016-10-17 (月) 22:06:36};
-そんな理由で削除されてたまるか。荒らしと同じですよ -- &new{2016-10-17 (月) 22:07:27};
-荒らしは貴方でしょうが、しょーもないことで揉めて。 -- &new{2016-10-17 (月) 22:08:01};
-なぜしょーもないといえるのか -- &new{2016-10-17 (月) 22:09:16};
-カードの効果や活用方法、アニメでの使用歴とは無関係だから。それ以上の理由がありますか？ -- &new{2016-10-17 (月) 22:10:13};
-おや、荒らし行為を注意したら消された。何度も言いますが、気に入らない文章をけすのは辞めてください -- &new{2016-10-17 (月) 22:11:21};
-どうしても記載するのであれば議論を通しましょう。 -- &new{2016-10-17 (月) 22:11:32};
-消すのが荒らしってのが基本ルールでしょ？なんで書く方が悪いの -- &new{2016-10-17 (月) 22:12:18};
-•カードの効果や活用方法、アニメでの使用歴とは無関係だから。それ以上の理由がありますか？ -- &new{2016-10-17 (月) 22:12:55};
-無意味すぎる編集合戦に持ち込むなや -- &new{2016-10-17 (月) 22:15:25};
-何度も言いますが、必要事項としての記載をするのであれば議論を通しましょう。 -- &new{2016-10-17 (月) 22:16:39};
-自分が嫌いな記述は議論通してから書けとか都合よすぎないか -- &new{2016-10-17 (月) 22:18:08};

なお現状、
削除側が、コメントアウトの理由も含めて一方的に全て消しており、
削除側が荒らしと見なされても仕方ないという状況です。

また、記載内容については
「重量の大きい車ほど制動距離が長い」
「イラストでは明らかに《鬼タンクＴ－３４》側が大きく不利」

と一般的な内容ですので記載しても問題ないと判断します。

アニメなどでは謎パワーが働くので、でかいからと言って制動距離が長いとは限りません。
なので鬼タンクＴ－３４の性能が分からない以上、大きく不利なのかどうか判断できません。

前半２行でチキンレースの説明としては十分であり、大きく不利と断言するのは間違っているので、別に要らない記述だと思います。

「重量の大きい車ほど制動距離が長い」は事実ですが、
単純に車体が大きくなったらの話で、
鬼タンクの後輪はキャタピラで地面との接地面積考慮すると一概に不利とは言えない

最初に発言したものです。
削除した人がいるんですか？私じゃないですよ？まずは皆さんの意見を聞きたいので。

最初に反論された方は、記述から見るに、ディスクブレーキで吸収するエネルギーは距離当り一定である、という仮定に基づいて話をされているのだと思われますが、
バギーとタンクのディスクブレーキの容量（接触面積と加える圧力）が同じとは思えません。

No.6さんのように車輪かキャタピラかも勝負を不確定にする要素ですし、どちらかといえばタンクに有利に働きうる要素だと思います。

断っておきますが、記述に反してバギーの方が不利だ、というつもりはありません。
鬼タンクＴ－３４側が大きく不利、という結論を出す過程の記述に疑問があるだけです。

個人的には路面の状態のほうが気になります。
むき出しの岩盤と砂で滑ってまともにブレーキ性能が仕事するのか怪しいです。

この流れが通った場合の代案なんだけど、

通常、チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべきであって、重量、機構などが異なる《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》とで勝負を行い、それに公平性があるかのかはいささか疑問である。

または物理的な観点の記述自体しなくてもいいと思います。

ブレーキタイミングじゃなくて、停止時の崖までの距離で勝負すれば解決する気がする

チキンレースのルールの説明と
『「どちらがより崖ギリギリまで止まらず行けるか」の勝負をしているようである。』
という解説がなんか食い違ってないか？

>>7
ディスクブレーキの容量って関係ある？
ディスクブレーキで止まるのはタイヤの回転だから結局タイヤと地面の摩擦力でしか止まる要素ないよ
ABSとかまで考えたら別だけど

後、鬼タンクの後輪のキャタピラ見る限り、一輪分の接地しかしてない
素材不明だけど仮に金属なら摩擦係数の関係でゴムタイヤより不利

No.12さん　私は最初その立場です。動摩擦係数にのみ依存すると主張しました。

>素材不明だけど仮に金属なら摩擦係数の関係でゴムタイヤより不利

私としては別に最初の、鬼タンクが出来レース並に不利、という記述の論拠さえ是正されればどちらが有利とかはいい訳ですが、
まず摩擦力の大きさに関しては一般的に接地面積は関係ありませんよね。なのでキャタピラが1輪しか接していなくても決定的要素ではないと思います。
摩擦係数に関して金属とゴム、という比較をされていますが、摩擦係数はあくまで触れ合う2物体により決まるものです。今回の場合、ゴムと舗装なしの地面、金属と舗装なしの地面、となります。ここで、鬼タンクのキャタピラが、大きな凹凸を持っていることを見るに、砂が多い路面であれば鬼タンクが有利になると思います。
とにかく大差がつく可能性こそあれど、私たちには決められないという風に思います。

No.11さん

普通のチキンレースなら大体同義なのでどちらの表現を用いても良いと思います。
今回は異種格闘技戦なのでルール自体不明ですね。

不確定要素が多すぎるので、書き出したらきりがなくなります。
とりあえず、以下の修正案はいかがでしょうか。

-チキンレースとは度胸試しの一種。~
普遍的なルールは存在せず、車両を使ったものでも「どれだけぎりぎりで止まるか」「ブレーキをいつまで我慢するか」といった条件がある。~
仮に後者の場合、車両の制動距離が近くないと平等な勝負にならないため、車種の全く異なるこのイラストでは前者の条件で勝負していると思われる。~
後者の条件では不平等な勝負になりかねないが、ある意味このカードの実際の運用と合致する。~

No. 9さんやNo. 15さんのいうような、どちらが有利不利について追求するのではなく、全く違う者同士の戦いなので不公平な結果がでる…的なニュアンスでいいと思います。(^^)

そもそもモンスターに現実の物理法則なんて当てにならないからな…

No.15さん　チキンレースは基本的に同じ車種で行なうため、「どれだけぎりぎりで止まるか」という言い換えもできますが、本来「どれだけぎりぎりで止まるか」というのはブレーキを軽く踏んで調整しても良いものかと誤解されるのではないかと思います。

No.17さん　そこは思い切って無視してもいいと思います。もしそこを配慮するのであれば

だが実際のチキンレースは基本的に同じ車種で行なわれるものである。イラストの様なタンク対バギーの異種の車体による勝負は、ブレーキによる制動距離が大きく異なり、不公平なものとなりうるからである。

と書くといいかなと思います。勿論物理的記述が必要な訳じゃないですが、（カード名でなく現実における）チキンレースの説明として、こういった補足があるとベターだと思います。

ここ何日か反対意見が無いから、少なくとも鬼タンクが不利と断定しない方向だね。
モンスター故機構云々が関係ない可能性があるため、No.9に　と思われる　を足して

通常、チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべきであって、重量、機構などが異なると思われる《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》とで勝負を行い、それに公平性があるかのかはいささか疑問である。

でいいかな？

↑物理、機構的に必ず異なるとは断定せず、また、疑問である、とし、必ずしも公平性に欠くとは述べていないのでよいと思いますがどうでしょうか？

「チキンレース」の記述にて、鬼タンクが出来レース並に不利である、という意見はスレ立て時以来なく、
鬼タンクが不利とは一概には言えない、という意見が出てから丸4日間経過し、
代案が最後に出てから丸1日経過したため、
《チキンレース》における記述の議論は決着したと判断し、決定事項、該当ページを編集します。

結論に関しての意義は今の所ないが、
勝手に議論終了させるのはルール違反に思う。

議論開始から1週間も経っていない上に、議論期間に日曜祝日を含まず、投票もしていない状況で「決着！決定！」は、ちょっと苦言を呈したいですね。

私も最終案で問題無いとは思いますが、後々「あんな決定は無効だ！」とゴネられる危険を減らすためにも、議論開始から1週間は、決定は待った方がいいかと思います。

勝手に議論終了させようとする人がいましたので申し訳ありませんが、議論期間を明示させていただきます。

議論期間については最初に提示すべきでした。
不手際申し訳ありません。

議論期間は10/17から10/24(月)23:59までとします。

現状の内容については、

議論終了までに異義がなければ、以下の記述を追加する形になると思います。

「しかし通常、チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべきであって、重量、機構などが異なると思われる《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》とで勝負を行い、それに公平性があるかのかはいささか疑問である。~」

失礼致しました。ゆっくり待ちます。

「公平性があるかのか」の部分は意味がわからないので変えてください。

>>27
修正するとなると、こうなりますかね。
「しかし、イラストに描かれている《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》の大きさに差があり、車体性能や制動距離にも差がある可能性がある。~
純粋な度胸試しになっているかどうかは疑問である。~」

>>28
誤字のことだと思いますよ
×あるかのか
○あるのか

あと、最終的な結果として問題点は制動距離だと思います

>>29
すると、２案はこうなりますかね。
どちらかが良いかで投票すべきでしょうか。

「しかし通常、チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべきであって、重量、機構などが異なると思われる《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》とで勝負を行い、それに公平性があるかはいささか疑問である。~」

「しかし、イラストに描かれている《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》の大きさに差があり、制動距離にも差がある可能性がある。~
純粋な度胸試しになっているかどうかは疑問である。~」

誤字の件申し訳ございませんでした。>>28さんの仰る通り×あるかのか○あるのか　と書いたつもりでした。

>>30
前者は「普通に考えてまず無いこと」
後者は「勝負が公平でない可能性がある」
のニュアンス差を感じるんですが、
私は前者が好きです

単に誤記があったというだけでしたので、
それを修正した以下の記述を記載するという方針で行こうと思います。

「しかし通常、チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべきであって、重量、機構などが異なると思われる《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》とで勝負を行っても、それに公平性があるかはいささか疑問である。~」

議論期間が過ぎましたが、他に意見もない様なので
異議申請期間に入ります。
異議申請期間の24時間中に異議がなければ、決定としたいと思います。

「チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべき」の出典とかはないの？
ただの感覚で言ってるようにしか聞こえない
映像作品なんかでは大抵違う車でやってるけど

制動距離云々も見た目だけで判断してるよね

↑出典は一応
日本語俗語辞書-チキンレース　にて

”チキンレースとは本来、ジェームスディーン主演の映画『理由なき反抗』に見られる度胸試しのためのレース（又はゲーム）のことで、壁や崖に全速力で向かい、どちらが壁（崖）近くまでブレーキを踏まずにいられるかを競うものである（チキンゲームともいう）。ルールは上記以外にも多種存在するが、基本的には相手との根競べであることから根競べの状態を指してチキンレースというようになる。”

と書いてある。『理由なき反抗』の該当部分の動画を見たら「重量、機構などが」大体似てそうなセダン2台で行なっている。
どの位の違いがあってもいいかというのは当事者間の了解によるもので、当事者さえよければセダン対バイクとかでも良いのは確か。だがそこは「通常」と断っているので問題ないと思う。イラストでも鬼タンクとガトリングバギーが了解と得てるなら良くて、無効試合なんて言うつもりはない。

なるべく同じメーカーの同車種じゃないといけないと誤解されないために
重量、機構などが”少なからず”異なると思われる
と書くのもいいかもね。

>制動距離云々も見た目だけで判断してるよね
”見た目”で重量、機構等が少なからず異なると思われる
→制動距離が大きく異なる可能性があると思われる
→かなり大きく有利不利が出る可能性があると思われる
で繋がると思う。
実際それが書く価値もない難癖レベルの憶測かっていうと、このスレでも公平かっていうとそうじゃなさそうだねって予想されてると思うのである程度書いても許されることだと思う。
中には、謎パワーが働くという意見も出ましたが、謎パワーが働くという断定もできないため、「公平性があるかはいささか疑問である」という文言を否定するだけの要素ではないと思います。

笑えるほど主観的な意見だな
なんの根拠も示さずにただの感想言ってるだけじゃん
もうちょっと客観的な証拠で論理立てて議論して

「思う」「思われる」ばっかり
力学の専門書でも読んでみれば？

理由なき反抗のチキンレースの車は1946フォードと1949マーキュリーだそうだけど
軽くスペック見ただけで1946フォードは100馬力、1949マーキュリーは110馬力。
全長もマーキュリーの方が20cm近く長い。
なので原典を指して「同じ条件で」「同じような条件で」のソースとして扱うのはいささか疑問

ちなみに理由なき反抗に登場した1949マーキュリーも1946フォードもセダンじゃなくてクーペな

そもそもその出典に「行われるべき」ってどこにも書いてなくね？

別に良くね？としか。

じゃ、こっちの方がいいのかね
純粋な度胸試しかは謎程度に止めた方がいいか

「しかし、イラストに描かれている《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》の大きさに差があり、制動距離にも差がある可能性がある。~
純粋な度胸試しになっているかどうかは疑問である。~」

>「チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべき」の出典とかはないの？
>ただの感覚で言ってるようにしか聞こえない

度胸以外の条件が大きく違ったら度胸の差を測る余地ないですよね

↑
大きさ、形状に差があり、
が良い気がする。
このスレで支配要因動摩擦係数説が多いので形状にも触れた方が良いかと。

自分はもうどちらでもいいので決まっても投票でもいいです。一応「しかし通常、チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべきであって、～
推しです。ニュアンス的に。
とにかく初期の記述に激しく違和感があったのでこのどちらかに落ち着けばいいと思います。

この場合、以下の意見を異議として、異議が有効かどうかの議論を48時間を行うという扱いとします。

>「チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべき」の出典とかはないの？
>ただの感覚で言ってるようにしか聞こえない
映像作品なんかでは大抵違う車でやってるけど
>制動距離云々も見た目だけで判断してるよね

現状、>>42の方の意見にあるように「度胸以外の条件が違えば純粋な度胸比べになっていない」という理由がありますね。
感覚の話ではないと判断していいでしょう。

制動距離については両車両の見た目以外に判断できる余地がそもそもないんじゃないですかね。
そして、>>36の方の意見の様に、大きさが異なってる他、タイヤなどが異なる
→制動距離が異なる
→条件が平等かは疑問である
という点も否定する余地は乏しいですね。

「同じ条件の車で行われるべきであって」に根拠がないように見えるということであるならば、
根拠に相当する話を入れることになりますかね。

「しかし、純粋な度胸試しをするのであれば、同じ条件の車で行うべきであり、重量、機構などが異なると思われる《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》とで勝負を行っても、純粋な度胸試しになっているかはいささか疑問である。~」

>>45
これでどうだろうか？

「しかし、公平な勝負を行なうためには、ブレーキによる制動距離が同じである必要がある。重量、機構などが異なると思われる《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》とで勝負を行っても、純粋な度胸試しになっているかはいささか疑問である。~」

>>46
制動距離を同じにするってどうやんのよ、という話になる。
元ネタでも制動距離は同じではない様だし。

書くにしても、「なるべく近しい条件で行うのが望ましい」くらいではないかと。

速度を調節すればトラックとクーペでも制動距離を同じにできるんだが？wwwww
いい加減無意味な記述ってことに気づけよ

>>47
本家で馬力が10違うとか全長がほんの20cm違うとかのレベルとタンク対バギーでやることを同列で扱わなくていいと思うんだがな。

前者は、当然の事ながら同じ車なんて用意できないが、勝負を行なうには十分との暗黙の了解がある。

後者は、諸条件によるんだろうけど相当な差が出ることも考えられるよね^^;という感じ。


>>48無意味な書き込みの方を止めて欲しい。

イラストでは、《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》が「どちらがより崖ギリギリまで止まらず行けるか」の勝負をしているようである。

↑今のこのままでも別によくない？これ以上、加筆する必要性を感じないけど……。

そうだよね

今更書かなくていいなんて意見出されてもな
せっかくまとまりかけてたのに

質問や内容の調整の段階はとっくに過ぎてるんで
明確な根拠のある反対以外は荒らしも同然
どうしても気に入らない人がいるなら自分の責任で再議論してくれ

現状、異議であった

>「チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべき」の出典とかはないの？
>ただの感覚で言ってるようにしか聞こえない
>制動距離云々も見た目だけで判断してるよね

については異議としては有効とは言えない状況です。

記述が必要なのかどうかについては今更言われても扱えません。

記述としては異議が出る前の段階で置いておくとします。
「しかし通常、チキンレースは同じ条件の車で行なわれるべきであって、重量、機構などが異なると思われる《鬼タンクＴ－３４》と《ガトリングバギー》とで勝負を行っても、それに公平性があるかはいささか疑問である。~」

これを記載する形で決着としたいと思います。