遊戯王カードWiki[旧デザイン]

【議論】《競闘－クロス・ディメンション》のカード名について

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種類: 従来の議論 / 対象: 《競闘－クロス・ディメンション》

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1791)

提案

《競闘－クロス・ディメンション》において
カード名の由来の可能性について編集合戦が発生しております。

投票を行い、記述固定することを考慮し、意見交換ではなく、議論としてスレッドを立ち上げます。
該当ページのCOでのやり取りを>>1より>>8まで記載します。

争点となっている記述は以下の２点です。
1つ目でも時折編集合戦が見られたため、書いておきます。

○1つ目
「競闘」という単語は「教頭」と掛かっているか否か。
--アニメGXでアンティーク・ギア使いだったクロノス・デ・メディチは放送４年目ではデュエルアカデミアの「&ruby(きょうとう){教頭};」の地位にある。~
「&ruby(きょうとう){競闘};」はその点に掛けた単語だろうか。~

○2つ目
「クロス・ディメンション」が「クロノス・デ・メディチ」に掛かっているか否か。
---また、「クロス・ディメンション」も、「クロノス・デ・メディチ」と語感が似ていなくもないため、カード名の由来の可能性がある。~


この2点に関する議論を行います。
期間としては、11月20日、23:59までを議論期間とし、その後、投票を行う予定です。


特に反対意見もないのでこのまま投票に入ります。
投票期限は11/21 0:00～11/27 23:59とします。

次の2点に投票をお願いします。

Ａ：以下の記述をページに記載することについて。
--アニメGXでアンティーク・ギア使いだったクロノス・デ・メディチは放送４年目ではデュエルアカデミアの「&ruby(きょうとう){教頭};」の地位にある。~
「&ruby(きょうとう){競闘};」はその点に掛けた単語だろうか。~

１：賛成
２：反対

Ｂ：以下の記述をページに記載することについて。
--また、「クロス・ディメンション」も、「クロノス・デ・メディチ」と音が似ており、カード名の由来の可能性がある。~

１：賛成
２：反対

スレ主 名無しさんはワーム /

投稿

#1 名無しさんはワーム

---アニメGXでアンティーク・ギア使いだったクロノス・デ・メディチは放送４年目ではデュエルアカデミアの「&ruby(きょうとう){教頭};」の地位にある。~
「&ruby(きょうとう){競闘};」はその点に掛けた単語だろうか。~
//イラストのシチュエーションや、アンティーク・ギア使いが教頭であったという点を考えると掛け言葉と見なしても問題はないと思う
//（因みに下記の「十代vsクロノス」（２戦目）は放送４年目のデュエルである。）~

//-「ディメンション」は「次元」という意味であるため、(1)の一定期間だけ除外する効果と関わっていると考えられる。~

//由来が不明なら書く必要はないのでCO
//その下のは由来として考えているのでは？
//「ディメンション」が次元であり除外を示すのはWikiでは当然のこととして書かれているようで、Wikiの解説として書かれている「ディメンション」は《ディメンション・ウォール》のみです。なのでわざわざ書かなくてもよさそうなので文を修正しつつCO

#2 名無しさんはワーム

//---また、「クロス・ディメンション」も、「クロノス・デ・メディチ」と語感が似ていなくもないため、カード名の由来の可能性がある。~
//↑こまでは事実なのでＣＯする理由はない
//「似ている」と言う理由での記述に異議を上げています。
//このカード名は使い手の名前と役職、その両方を意識したものと考える事もできる。~
//根拠が薄い以前に、カード名の根拠として考えられうるものが他にないのであげています
//読みが同じ競闘と教頭はともかく、語感が似ているはこじつけと取られて仕方がない
//では、クロス・ディメンションについて説明できるものが他にありますか？現状、名前の語感に掛けただけ以外にカード名の説明が考えられません。
//連想ゲームじゃないだからこじつけてまで無理に説明を付ける必要が無い
//こじつけではないし、それで説明できるので必要です
//それは語感にこじつけて説明したつもりになっているだけです。説明にはなっていません。「編集の際には根拠の無い｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。」
//では説明の定義をどうぞ。これ以外に考えられる理由がないので。
//単語の持つ意味・シリーズカードの名前・他との明確な一致点など、根拠に基づいた考察があってこそ説明です。「語感が似ている」は根拠の無い主観意見と言うしかありません
//語感だけではありません。アンティーク・ギアの使い手であり、イラストに描かれている人物の名前であり、この名前でありながらアンティークギアに関連する効果であるゆえんを考慮するなら使い手の名前に由来させるしかないと考えます。これだけあるのに違うと否定する根拠がそちらの意見に見受けられません。

#3 名無しさんはワーム

//それはクロノス・デ・メディチであってクロス・ディメンションではないんですよ。二つを繋ぐ根拠がこじつけ以外に存在しないんです。××語でクロノスはクロスと言う位の何かが無いと。それと全部COしている人が居ますが競闘の部分は問題無いと思われます。
//「こじつけ」という感想こそ「根拠のない主観意見」でしょう。遊戯王OCGにではもじりによる命名など多々ある事ですよ。これ以上に有力な説明がない以上、「根拠のある推測」には何も問題ではありません。
//これ以上続くようでしたら議論版でスレを作ってください。現状ではただの編集合戦となっております。
//"「こじつけ」という感想こそ「根拠のない主観意見」でしょう。"という意見こそ主観意見でしょうね。
//記述の「根拠」は既に説明されております。それに対し、CO理由はそのような感情的なものしか無いのですか？ならば削除荒らしと見做して差し戻さざるを得ません。
//語感が似ているでは繋がりが説明出来てないと言われているのが解りませんか？例えるならメタルヴァレット・ドラゴンがメタファイズやメタルフォーゼと「語感が似ているから」関係があると言っているような物です。語感が似ていると思うのは自由ですがwikiに書くべき事ではありません。
//イラストとの関連、アンティークギアとの関連、一見アンティークギアに関係ないカード名、もじりによる命名は珍しく無い事、これらの「根拠」が挙げられているにも関わらず、あなたはそれを意図的に無視しています。「メタルヴァレット・ドラゴン」について前記と同程度の根拠がありますか？「根拠のない主観意見」「こじつけ」と見做す「根拠」を挙げてください。

#4 名無しさんはワーム

//「語感が似ている」がそもそもwikiに相応しくない「根拠のない主観意見」です。そこにいくら理由を付け加えた所で「こじつけ」になるだけです。
//「語感が似ている」には実際の言葉に基づいているのですから根拠がありますよね？他のもじりによって命名されたと思われるカードも全てCOするおつもりですか？ならば本当に議論板でのスレ立てをお勧めしますよ。「wikiに相応しくない」という決めつけは「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」に反します。
//似ているかどうかが主観に基づくので「編集の際には根拠の無い｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。」に反する記述となります。根拠とはとても言えません。また他を引き合いに出して大袈裟にする必要もありません。
//やはり理解していなかったんですね。「似ている」は複数の事実の比較に基づく価値判断であり、複数の事実という「根拠のある主観意見」です。それがダメというならばWiki内のカードに関する分析・評価・推測などは全てアウトです。なので過去の議論の結果、「根拠のある主観意見」ならば問題ないことを示すためにわざわざ「主観意見」から「根拠の無い主観意見」へと書き換えられました。

#5 名無しさんはワーム

//比較して一致する点は「クロ*ス・デ*メ****」だけです。これを似ていると思うかは個人の感覚に基づく「根拠の無い主観意見」です。分析・評価・推測など大袈裟に仰るなら、せめて「語感が似ている」などと言う曖昧な文ではなく、一致性を考察・明記する文に直してからにして下さい。同一視されては他のページの考察を書いた編集者に失礼です。
//まだ理解されていないようですが、似ているか似ていないかは「主観意見」ですが、そこで比較されている事実（今回で言えば2つの単語）こそが根拠になると申し上げています。なので「根拠の無い主観意見」ではありませんし、その理由でのCOは不適切です。あなたが「気に入らないから」消しているという事にしかなりません。
//「クロス・ディメンション」と「クロノス・デ・メディチ」の比較に無理があると言う意見が複数あると言う事を理解されていないのですね。コメントページで「クロス」と検索なさって下さい。多くの方が納得されるほど似ては無いのですから「根拠のある主観意見」と呼ぶにはとても弱いです。

#6 名無しさんはワーム

//こじつけだ→「語感が似ている」だけでは足りない→「根拠のない主観意見」だ→「似ていない」ですか。やはりあなたこそ削除理由をこじつけているだけなのでは？似ているという意見もある以上、最終的には読者がそれぞれ判断すればよいのですし、せいぜい文末をもう少し弱い形に書き換えば事足ります。
//意見が二転三転している様に見せかけたいようですが、初めから一貫して「「クロス・ディメンション」と「クロノス・デ・メディチ」の繋がりは語感が似ていると言う主観だけの意見(要はこじつけ)」だと言っているつもりです。読者に判断を委ねれば良いと言う意見は同じですが、根拠の乏しいそれをここで発信する事は肯定しかねます。wikiで書くにしても俗称一覧で十分かと。
//全く俗称ではないので意味がわかりません。では「語感が似ていると言う主観だけ」でもなければ「根拠のない主観意見」でもないのでルール上問題ないという事でよろしいですね？「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」も同じくらい尊重して頂きたいのですが。
//どこをどう読めば正反対に受け取れるのでしょうか？「語感が似ていると言う主観だけ」であり「根拠のない主観意見」なのでルール上大問題です。このカードと結び付ける主張は俗称一覧にあるそれと遜色無い事なので、そちらをお勧めしました。実際ラブラドライドラゴンとか語感が似ているを理由にされていますし。もっとも俗称一覧ではなく個人SNSで主張されるのが最善だと思いますが。

#7 名無しさんはワーム

//「語感が似ていると言う主観だけ」でもなければ「根拠のない主観意見」でもない事は既に上でご説明しました。その度にあなたは少しずつ論点を逸らしていますので、その点については合意して頂けたのだと思いましたが。これ以上「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」に対して異議を唱えたいのであれば、どうぞ議論板でなさってください。
//さっきから相手を弱く見せようと必死で言葉を選ばれているようですが意味が無いと解らないんでしょうか？あなたの説明と思っている物は説明ではなくただの誤魔化しです。こちらは論点を逸らしているのではなく、あなたが誤魔化して逃げているから気付いて頂こうと説得しているのです。「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」は正当な記述を保護するためのルールであって、好き勝手書くための口実にして良いルールではありません。
//「さっきから相手を弱く見せようと必死で言葉を選ばれているようですが意味が無いと解らないんでしょうか？あなたの説明と思っている物は説明ではなくただの誤魔化しです。」こちらからも全く同じ事が言えますね。「正当な記述」かどうかはあなたが一人で決めるのではありません。どうぞ議論板へ。
//書くか書かないかは議論で決めて下さい。
//私以外にもCOを行う方(COだけされて意見を言わない人)がさっきから居るので、正当でないと思っている方は私一人では無い様なんですけどね。議論板へと迫るなら自身で立てては如何ですか？

#8 名無しさんはワーム

//議論板で立てるのはそちらの義務でしょう。wikiの厳然たるルールとして『（06.11.17）自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。』というものに反した自分勝手な主観意見でＣＯをしているわけですから本来であれば荒らし報告されてもおかしくないということをお忘れなく。

//根拠が薄い記述のためCO
//気に入らないからといって消さないように
//気に入る気に入らないではなく記載する理由がない。
//根拠が薄いからCOはともかく記載する理由はあるだろう
//競闘を教頭とするならその後に続くのはクロノスの名前でしょう。ただ「クロスディメンション」の前に教頭がついてるだけじゃ意味がわからない
//「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」正当な理由の無いCOは荒らしです
//正当な理由のあるCO。これはダスクユートピアガイに5D'sを意識していると書いているのと同レベルの荒らしだと自覚しましょう。
//説明になっていません。
//それは貴方のほうです。

#9 名無しさんはワーム

1…共闘についてですが、これは教頭と関連付けていると明記していいと考えます。完全に読みも同じですし、モチーフが教頭である以上意識していると考えるのが自然だと思います。

2…クロス・ディメンションについてですが、これはクロノス・デ・メディチが由来というよりは、「クロノス・デ・メディチに語感が近い単語から選んで付けられた可能性がある」くらいの、可能性を提示する様なものがいいと考えます。確かにクロノスの名前に似ている気もしますが、あまり掛かってないという意見も見受けられるため、由来とまではいかない気がするからです。ただ、クロノスと全く違うという意見については、カード名にクロノスの名前を直接使うのは考えにくく、そのなかでこのような名前になったのは制作が意識していると考えるのが妥当だと思います。

#10 名無しさんはワーム

あまり掛かってないと言う意見が出るレベルの事を、可能性の提示と言う形で載せるのは、なんと言うか二重で中途半端では？

とりあえずすぐに多数決と言う訳ではないですが、掛かっていると思うかどうか意見を集めて欲しい所ではあります。
掛かっていると言う意見が多数または少数だと分かれば、それだけで客観的な判断材料になると思います。

#11 名無しさんはワーム

クロノス・ディ・メディチをアルファベットにして並び替えたら
クロス・ディメンションになるとか、そんなのはないよな？

……クロノスのスペルが複数あったが、どれも該当せずだった。

無関係なもの同士をつなげてるのなら「こじつけ」といえるが、

そのままではアンティーク・ギアと関わりある単語のないカード名、
イラストがクロノス・ディ・メディチと十代のデュエル、教頭と競闘を掛けている。
音が「クロノス・ディ・メディチ」とよく似ている。
名前と掛けている以外に説明のしようがないような。

#12 名無しさんはワーム

悪いけど、単なるこじつけにしか思わない。
クロス・ディメンションは交差する次元という意味合いで付けられた可能性もあるし、カード効果からはむしろこっちのほうが可能性は高い。
クロノスにはギリシア神話の大地と神の意味があるけれどこれに掛かっているなら納得できるがクロス・ディメンションがクロノス・デ・メディチと言い張るのは少々無理があるかと。クロス・デ・メイションとかならまだ分かるけどさ。
競闘と教頭に関してもなんだかなーって感じはするなぁ……。
イラストにあるのはクロノスと十代であって教頭ではないし、教頭としての要素も一切ない。

クロス・ディメンションとクロノス・デ・メディチが似ているかどうかは価値観の違いだろうけど、大体の人が「wikiに書くべき内容ではない」と思うんじゃないかな。
書きたい人は俗称に書くってことで納得できないの？　そのレベルの話じゃない？

#13 名無しさんはワーム

イラストが「十代vsクロノス」（２戦目）を意識しているのはほぼ間違いないです。（十代らしき人物がオシリスレッドの制服を着ているので）
そして、作中で「十代vsクロノス」（２戦目）が行われた時クロノスが教頭だったのも事実です。
なので「教頭としての要素も一切ない」とは言えません。イラストのクロノスは教頭なので。

私個人もクロス・ディメンションとクロノス・デ・メディチの語感は良く似ていると思います。
推測として「クロノス・デ・メディチを意識した可能性がある」という記述をしても別段問題ないのではないかなというのが私の意見です

もう１つ付け加えるなら《競闘－クロス・ディメンション》が収録された「デュエリストパック－レジェンドデュエリスト編2－」はアニメの登場人物を強く意識したカードが収録される性質がある、という点ですかね。
このパックに収録されたアンティーク・ギア関連のカードがクロノス・デ・メディチを意識しているのは事実です。

#14 ◆3scPJFnsq2Y

基本的には>>9と近い意見です。
カード名全体で教頭クロノス・ディ・メディチを意識しているという記述で行きたいです。

競闘とクロス・ディメンションに言葉の意味としての関連性は薄いと思います。
クロス・ディメンションとクロノス・ディ・メディチはなんとなく語感の似ている言葉が選ばれたと言えるでしょう。

#15 名無しさんはワーム

競闘は、十代とクロノスの関係から来てるんだろうけど、そうそう使う言葉じゃないし、
あえて「教頭」と掛かる言葉を選んでる感じはする。

「ディメンション」が一時的な除外を指してるとしても、「アンティーク・ギアに一時的な除外が合致する要素か？」と言われると疑問だし、
その上、何もクロスしてる要素がないのに「クロス」という言葉を使ってるのも、何か意図があるように思う。

その前提で、「クロス・ディメンション」は「クロノス・デ・メディチ」からの語感で選ばれたという説は十分考慮に値すると思う。
前半が掛け言葉なら、後半も掛け言葉というのは自然な考え方だと思うし。

元ネタがないと、ほかは原作ネタばっかりの「デュエリストパック－レジェンドデュエリスト編2－」の中でかなり浮いたものになるし。

#16 名無しさんはワーム

遊戯王の命名法則的に、－が使われるのって（肩書き）－（固有名）な場合が多い気がする。
もちろん（日本語）－（英訳）みたいなのもあるけど、この場合『競闘』と『クロス・ディメンジョン』が該当するとは思えないし。
この法則から考えて、教頭－クロノス（略）と掛けてあると考えるのが自然なんじゃないかなぁ。

#17 名無しさんはワーム

前提として、以前「元ネタ・モチーフ・由来について」の議論でも明らかになった通り、あまり正確性・厳密性にこだわり過ぎるのは却って問題を引き起こします。
元よりデザイン面に関する記述は傍証からの推測でしかあり得ないものですし、ある程度おおらかな運用を行うべきだと思います。

そこで今回の件ですが、2点とも、カード名とクロノスの関連性を推測として記載する事に問題は無いと考えます。
語感の類似性以外にも、「競闘」と「クロス・ディメンション」、イラスト、アニメ、アンティーク・ギアとの関連性を全て説明できますし、デュエリストパックである事も考えれば、由来の記述として十分な根拠はあるかと。

COでのやり取りを確認しても、私見では、削除すべきとする主張の論拠は全て論駁されており、それに対して有効な再反論もなされていない(同じ主張を繰り返すのみ)ようです。
適切な削除理由が認められない以上、削除すべきという主張には賛同できません。
反対されている方も「最終的な判断は読者に委ねればよい」事には同意なさっているようですし、可能な解釈の一つとして記載すればよいのではないでしょうか。

#18 名無しさんはワーム

個人的には「言われれば似ているかな？」位に思うレベルで、掛かっていると言う説まで持っていくには大分距離があると感じました。
アナグラムで「クロス・ディメ」まで作れると言われた方が、まだ説得力があると感じる位には。

効果に関連して、他に説明が付かないと言う意見もありますが、次元・除外に関連していると言う指摘が出ています。
ディメンションと名のつくカード17種類中13種類が除外に関わる効果を持つ事から、OCGの慣例で除外関連の名称だと考えるのは、空耳よりは説得力のある説と言えます。
アンティーク・ギアとの関連性も、競闘が掛かっていると言うだけで説明は付いており、やや無理のある解釈でクロス・ディメンションまで広げる必要は無いでしょう。
＜この1行は>>32で訂正を入れています＞イラストはクロノス教頭のドアップとかだったら納得なんですけど、どう見てもアニメの名シーンが元ネタですので、結び付ける程の根拠になるとは思えません。

反対寄りとしての意見を述べましたが、スレの現状は掛かっていると思う派が多い感じでしょうか？
このまま掛かっていると言う意見が多数となっていくなら、多数派の意見と言う形で論理立てるのが良いと思います。
議論を経てなお、似ている(誰かの感想)+可能性の提示(投げっぱなし)の形では、やはり自信のない中途半端な記述に見えます。

#19 名無しさんはワーム

カードイラストの話が出てきたから話題出しちゃうけど、巨人の足元にいる決闘者はクロノスではない可能性もありえるんですよね

クロノスはデュエルするときは教諭・成績優秀者のみに配られる「デュエルコート」を装備してデュエルするのですが、このデュエルコート付属のデュエルディスクは右肩から左腰にかけての長さがある特大のデュエルディスクです。
それほどの大きさならシルエットでも十分見て取れると思うのですが、イラストの人物はその様子はないように見えます。

だからどうしたというわけではないのですが、一応イラストに関する小ネタとして取り扱っていただければと思います

#20 名無しさんはワーム

>>19
《競闘－クロス・ディメンション》が収録された「デュエリストパック－レジェンドデュエリスト編2－」の紹介にはKONAMIの方から「クロノス・デ・メディチをイメージしたカードを収録している」と明言しています。

なので「巨人の足元にいる決闘者はクロノスではない可能性もありえる」というのは、残念ながらこのカード名はクロノス・デ・メディチと関係ないという根拠としては弱いかと。

#21 名無しさんはワーム

確か、新規カードは全て当該キャラクターを意識したものって明記されているから競闘もクロノスをイメージしたカードである事は間違いない。その上でベストセレクションの１シーン。
キングス・シンクロにおけるジャックを模したキャラクターなどもいるので一概には言えないが、クロノスがモデルのカードではありますね。

#22 名無しさんはワーム

>>18
「ディメンション」が次元・除外の関連だとしても、それは効果と名前が関連してるだけで、
アンティーク・ギアと、この除外効果の関連が見えないから、結局、説明がつかないんだよね。
アンティーク・ギアと一時的な除外はあんまりコンボっぽくないし。

あと結局「クロス」も意味不明だし。

「クロノス・デ・メディチ」→「クロス・ディメンション」→除外効果って説明のほうが納得が行くのよ。

#23 名無しさんはワーム

「ディメンション」と除外効果は確かに縁が深いですが、それによってクロノス説が否定される訳ではないと思います。
命名にはクロノスを意識したが、結果として「ディメンション」という語を使用したために除外効果を付けた、という解釈も成立するので、両立可能です。

#24 名無しさんはワーム

>>22
効果と名前が関連していると認めているようなのに、どこで説明が付かないと言いたいのか分かりません。
そこに関連があると言う事は、説明が付くと言う事ではありませんか？
効果についても、除去されたら損失の大きいアンティーク・ギアに疑似的な耐性を与え、おまけに高い攻撃力を倍にすると言うサポートカードらしい効果なのに、何か問題が？

クロスについては分かりかねますが、やや無理のある解釈を書くよりは書かない方がマシと言う風に思います。
どっちが納得が行くかは意見の相違ですので、言い合うより他の方の意見を募り、最終的には投票と言う形で決めるべきでしょうね。
自分としては掛かっていると言うには遠いし、慣例等から検証可能な次元説の方が説得力があると言う考えを表明しただけですし、最終的には多数派の意見を尊重すべきと考えてますので。

#25 名無しさんはワーム

名前ではなくイラストですが，凡骨の意地とかは城之内を本当に意識しているのかレベルでも「イラストにいる人物は城之内と似ており」と断言した表記があります
「似ている」や「由来の可能性がある」程度の表記であれば完全に厳密では無くてもよいと思います

むしろ、一切の反論が出来なくするなら《教頭－クロノス・デ・メディチ》というカード名でないと駄目という事になりかねませんし

#26 名無しさんはワーム

>>24
「ディメンション」と除外の関連は説明できても、「クロス・ディメンション」と「アンティーク・ギア」との関連が説明できない、という意見だと思いますよ。

#27 名無しさんはワーム

>>26
理解しました。指摘ありがとうございます。
「アンティーク・ギア」との繋がりは>>18の6行目で述べたように「競闘(教頭)」の部分だけで関連性を見出す事ができると思います。
一応>>23の方のような解釈の仕方もありますが、あくまで自分個人としては空耳には否定的な意見です。

また、>>22さん(>>26さんの解釈)の考え方は、名前について深く考えすぎと言う事も一つ言えるかと思います。
今回のパックでも重箱の隅をつつけば、デスペラードは何が由来だ、アームド・ドラゴンや光の機械もサポートするのにおジャマ+パジャマパーティーって名前はどういう理由だ、みたいにキリがなくなるので、無理してまで単語毎の関連性を決め付ける事はないかと思う訳です。

(誤解を招きかねない表現があったので、少し修正しました)

#28 名無しさんはワーム

>>27
＞「アンティーク・ギア」との繋がりは>>18の6行目で述べたように「競闘(教頭)」の部分だけで関連性を見出す事ができると思います。
この点については、>>18でおっしゃっているようにイラストとクロノスの関連性を否定するのであれば、「競闘」を「教頭」にかけているとする根拠も無くなるのではないか、と思うのですが…。


個人的には「無理して」と言うよりは、カード名、イラスト、アンティーク・ギア、アニメ、デュエリストパックといった諸要素を総合して導かれる解釈という印象ですね。

#29 名無しさんはワーム

>>28
語感が似ている(自分では説まで持っていくには遠いと感じる)それと、音が同じのそれでは別ですよ。
>>18で言ったイラストの点についても空耳の否定までの意見であり、音が同じの競闘の部分まで否定したつもりはありません。
誤解を与えてしまった点についてはお詫び致します。

#30 名無しさんはワーム

デスペラードに関してはまぁ魔弾の方を見てもらえばわかるんですが「ならず者」って意味があるのでむしろキースには似合ってますね。

それは置いておくとしても、競闘とクロス・ディメンションを繋げた理由として「教頭クロノス・デ・メディチを意識した」というのがカード名、イラスト、アンティーク・ギア、アニメ、デュエリストパックといった要素を踏まえると「無理してまで」見つけた関連性だとは思えません。

#31 名無しさんはワーム

>>29
いえ、その差異に関わらず、イラストとクロノスが無関係という主張と、「競闘」を「教頭」に結びつける主張は両立しづらいのではないか、という事です。
アンティーク・ギア→クロノス→教頭の連想は可能ですが、にも関わらずそれらしいシーンが描かれているイラストがクロノスと無関係というのは、却って無理があるように思えたので。

#32 名無しさんはワーム

>>30
暗喩としてデスペラードがキースに似合っていると言うのは共感します。
スレの本題から逸れてしまうのでそれ以上は何も言いませんが。
言葉尻捕まえて衝突されても疲れるので「無理して」と言うのは個人の意見であると補足しておきます。

>>31
どうもこちらの書き方が悪かったようで、その点は改めて謝罪します。
「イラストはクロノス教頭のドアップとかだったら＜イラスト全面でクロノス教頭を指してるので、空耳説が出てくるのも＞納得なんですけど、どう見てもアニメの名シーンが元ネタですので、＜空耳と＞結び付ける程の根拠になるとは思えません。」
修正すればこんな感じでして、映っている人物の一人がクロノス教頭だろうと言う意見までは否定しておりません。
否定しているのは「クロス・ディメンション」と「クロノス・デ・メディチ」の空耳です。

#33 名無しさんはワーム

>>32
つまり、イラストにクロノスが描かれているであろう事は認めるが、クロノスがアップではないので、カード名との関連性も薄いだろう、という事ですか？

#34 名無しさんはワーム

>>32
わかりました。
こちらも揚げ足とるような真似をしてすいません

クロス・ディメンションとクロノス・デ・メディチが似てないというあなた個人の見解はよくわかりました。
ですが、皆さんが言っているのは「競闘」と「クロス・ディメンション」がなぜハイフンで繋がれているのか？ということです。
競闘が教頭を指しているのかもしれないなら、ハイフンで繋がっている「クロス・ディメンション」も「クロノス・デ・メディチ」を意識しているかもという理屈です。
ぶっちゃけるなら、「この2つがハイフンで繋がっている」という事実から「クロノス・デ・メディチを意識しているのでは？」という推測をしているので、「クロス・ディメンションとクロノス・デ・メディチは似てないからかかっていない」というのは理由として弱いんです

#35 名無しさんはワーム

ちなみに、無理な解釈かどうか、というのは結構議論の核心に近いと思いますよ。
賛成側は「カード名、イラスト、アンティーク・ギア、アニメ、収録パックという諸要素を統一的に説明できる自然(合理的)な解釈だ」と捉える傾向がありますが、
一方、反対側は「語感が似ているというだけでゴリ押している無理な解釈だ」と感じている事が窺えますので、まさにそこの認識に溝があるわけです。

#36 名無しさんはワーム

>>33
指摘する程かどうかは微妙ですが再び齟齬の起きないよう言っておくと、アップかどうかと言うより、イラストで主眼を置かれている対象ですね。
それ以外は仰られた感じで合ってます。

>>34
ハイフンがそれほどに重要なファクターかどうか判断しかねます。
探してみると掛け言葉っぽい物もあれば全く掛かってない物もありましたので、ハイフンが重要と言う意見について、詳しく語って頂けると助かります。
また、もしスペースやルビだったら、ハイフンと違いが出てくるのかと言う疑問も感じましたので、宜しければご意見を伺えると有難いです。

>>意見されているお二方および他の方
今スレにいる反対派が自分だけなので、色々意見されているのは分かりますけど、あんまり熱くなられなくて良いと思いますよ。
元より多数派の意見を尊重するべきだと表明してますし、語感なんかじゃなくアナグラムならまだ説得力が感じられたとかも述べてますので。
他の反対派の方(と言うか>>12さん)の意見も絡めて考えたい所です。

#37 名無しさんはワーム

>>36
そうですか、これで疑問が解消されました。
そちらのご意見の内容を正確に把握したかったので、再三の質問になってしまいましたが、ご不快なようでしたら失礼致しました。
お付き合い頂き、ありがとうございました。

#38 名無しさんはワーム

>>35さんの「無理な解釈かどうか、というのは結構議論の核心」という意見に大変納得がいきます。~

だた、このへんは個人の感覚による部分が大きく、水掛け論になりがちなので、議論を深めるよりかは、早めに投票に移ってしまったほうが得策に思えます。

一応、賛成派として、記述の案を出しておきます。

「クロス」は「交差する」という意味で、「ディメンション」は次元（ここでは効果の一定期間の除外を指すのだろう）の意味だが、
このカード自体に「交差する」要素はなく、一定期間の除外もアンティーク・ギアっぽい要素とは言えない。
「デュエリストパック－レジェンドデュエリスト編2－」がアニメの登場人物を強く意識したカードが収録される性質があることからすると、「クロス・ディメンション」は「クロノス・デ・メディチ」と語感が似ていることから選ばれたカード名なのかもしれない。

#39 名無しさんはワーム

>>38
「似ているか似ていないか」に限れば確かに感覚的な問題なので議論ではどうしようもないのですが、それ以外の判断材料についてはある程度論理的に吟味できるはずなので、
個人的には「カード名、イラスト、アンティーク・ギア、アニメ、収録パックという諸要素を統一的に説明できる」部分を推していきたいですね。

#40 名無しさんはワーム

>>36
そんな深い意味はないですよ。
「炎星師－チョウテン 」のように、遊戯王ではハイフンを用いるときモンスターなら「肩書き（カテゴリ）－個別の名前」といった用いられ方をすることが多い印象なので「教頭（という肩書き）－クロノス・デ・メディチ（個人の名前）」という連想がしやすい
付け加えるなら、「沈黙の魔術師－サイレント・マジシャン 」のように、単語の性質が同じである場合もハイフンは用いられやすい

なので、ハイフンが使われている前後の単語に完全に繋がりがないといった事態は少ないですよねってだけです

「XX－セイバー」や「EX－カリバーン 」みたいに繋げて読ませる時にもーハイフンが使われているって印象論です

#41 名無しさんはワーム

ダスクユートピアガイでも５D'sを意識したデザインであるかについても議論になりましたが、個人的には正直そのレベルの話だと感じますがね……。
意識していると考えるのが自然とまで言っている人もいますが、私はそうは思いません。だからこそ現にこうして議論に発展しているわけですし。

私以外にも記述すべきではないと考えている人もいらっしゃいますし、記述は必要だと考える人も複数いらっしゃるようなので、これ以上議論をしていてもお互いに水掛け論になるのではないでしょうか。

早めに多数決を取ったほうがお互いのためによろしいかと。

#42 名無しさんはワーム

>>41
>>36で、xzI.E4FcARJ/wさんはあなたの意見を求めているので、>>12以外に理由があれば書いてくれると嬉しいですかね

ダスクユートピアガイが５D'sを意識したデザインであるかの議論と同じレベルの話であると思った理由は特に知りたいですね。
COではダスクユートピアガイが５D'sを意識したデザインであるという意見は荒し扱いになっている上に、特に理由も述べられてませんから

#43 名無しさんはワーム

議論しあう場所なのでこういう形になっても悪くは無いと思いますが、あまり白熱しすぎてレスしあうだけとco合戦の時のように互いの主張を繰り返すだけになりそうで…。賛成反対を取り敢えず言い合うぐらいの方が…。勝手な言い分ですみません。

#44 名無しさんはワーム

>>41
個人的にはダスクユートピアガイも5D's意識だと思うけど、それは別として

「監督が同じとはいえ、本来は5D'sと全く関係無いカードであるダスクユートピアガイ」
「クロノスがモチーフのカードであるクロスディメンション」

これを並列で語るのは無理がありすぎる

#45 名無しさんはワーム

「カード名、イラスト、アンティーク・ギア、アニメ、収録パックという諸要素を統一的に説明できる」がこの記述を書く根拠として上げられている以上、
この記述は「根拠のある推測は書いても問題ない」というwikiのルール上は問題ない記述なので、
今の感じだと、投票以外に決議の方法はないと思います。
水掛け論になりかけてるような意見も見られますし、早めに投票に移ったほうが、議論参加者の負担も少なく、いいと思います。

#46 名無しさんはワーム

統一的な説明についてですが
カード名　　　　　　　→競闘は音が同じであるため掛け言葉と考えられるが、クロス・ディメンションは一致する箇所が少なく、説として上げるには遠い。
　　　　　　　　　　　　　　ディメンションは検証可能な形での解釈が見つかっていて、空耳よりその解釈の方が自然に見える。
イラスト　　　　　　　　→クロノス教頭が関連しているのは確かだが、主眼が置かれているポイントが違うので、イラストがカード名をクロノス教頭と連想させると言うには弱い。
アンティーク・ギア　　→名前とは競闘の部分で(付け加えればイラストも含めて)繋がりは示せる。また、名前の関連性が不明なカードは珍しくないので、単語毎の関連性を決め付ける事はない。
アニメ・収録パック　→カードがクロノス教頭に関連して作られている事は明らか。そこは誰も否定していない気がします。

要は「空耳を盛り込まなくても十分に統一的に説明ができており、カード名を無理のある空耳で解釈する必要は無い」となります。
水掛け論防止として断わっておくと、あくまで自分の所見としてです。

>>40
仰られた炎星のような「肩書き（カテゴリ）－個別の名前」も多いですが、剣闘獣や彼岸のようにスペースや何も無い場合も多く、法則性が見えてこないのです。
検証しても是非の両方で判断材料が多くて、個人的には区別してないと考えるのが自然じゃないかと思えてきます。
ですので印象を受ける人がいると言うのは否定しないのですが、ハイフンが意図的に使い分けられているか、根拠と言えるのか判断しかねます。

#47 名無しさんはワーム

>>46さん
「クロス」についてはどうお考えですか？
これについては、元のアニメのシーンやアンティーク・ギア、またこのカードの効果とも一切関連が見えず、
しかも「クロノス」から一文字抜いただけと非常に近い言葉です。

#48 名無しさんはワーム

>>47
昨日も言いましたが分かりません。
再三申していますが、分からないなら無理して説明付ける必要も無いと考えています。
クロス→×印→2倍に掛かっているとか言えなくもありませんが(無理矢理の解釈なので真剣に取る事は無いです)、クロスと名のつくカードの内訳から見ると弱いです。

また、その部分だけであれば、感覚由来ではなく「1文字抜け」と言う理屈で語れるので、掛かっている事を疑っても良いとは思います。

一応、言われそうなので先に言っておきますが、一部が掛かっているからと言って、他まで掛かっていると考えるべきだとは思いません。
デ・メディチとディメンションは大分遠いです。

#49 名無しさんはワーム

ただ単に「無理だ」「自然だ」と言い合うだけならば、単なる感情論に過ぎず、何人かの方がおっしゃる通り水掛け論に終わるでしょう。
それならば、はじめから多数決を取ればよいのであって、議論の意味はありません。

しかし、大事なのは、「無理だ」「自然だ」という主張の「論拠」（理由）です。
「なぜ無理な説明だと言えるのか」「なぜ無理ではないと言えるのか」、この部分を検討するのが本来「議論」というものではないでしょうか。
お互いの主張の論拠への反論が行われるならば、水掛け論にはならないはずです。

#50 名無しさんはワーム

>>46さんのように論拠に対する具体的な反論をして頂けるのは、議論を深める上ではありがたいです。

それに対する見解を述べるならば、まず、「ディメンション」についてクロノス説と共存可能である事は、既に>>23で述べた通りです。
また、カード自体がクロノスを強く意識しており、「競闘」もその一環であるとお認めになっていらっしゃるにも関わらず、
クロノスのデュエルがモチーフのイラストが、カード名とクロノスを結びつける根拠足りえないと主張されるのは、やはり俄かには理解し難いです。


これは考え方の問題ですが、このカードの場合、「クロス・ディメンション」以外の要素が全てクロノスと関連づけられる以上、その部分のみが例外と考えるのは逆に無理があるのではないでしょうか。
「クロス・ディメンション」を「クロノス・デ・メディチ」と結びつける事は、唯一の穴を埋める事のできる鍵であって、推測としては至って合理的であると思います。

#51 名無しさんはワーム

>>48
うーん、教頭とクロノスまで掛け言葉なら、そのまま、デ・メディチまで掛け言葉と考えても良さそうですが…
少なくとも3文字は一致してますし

あと、無関係に「クロス」という言葉を使う必然性もないわけですよ。
「アンティークギア」をつけたり、一定期間の除外を示すなら、「エスケープ」的な言葉でもいいですし。
むしろ「ディメンション」も使わずに、《競闘》でもいいですし。

このパックの収録の他のカードは、分かりやすい語源のものがほとんどなので、このカードだけカード名からパッと分からない語源にするとは考えにくいと思います。
なら、それは一番分かりやすい「クロス」→「クロノス」なのかなあと。

まあ、それは水掛け論になるので置いておいても、
「アンティーク・ギア」と「一定期間の除外」の関係についてはどうお考えですか？
このパックの収録の他のカードは、効果もどういう意図の効果なのか分かりやすいカードがほとんどのなか、
「一定期間の除外」は「アンティーク・ギア」デッキでどのように使うべきかがいまいちパッとしない効果です。
汎用性は高いですが、シナジーがあるとは思えません。
私が、「クロノス・デ・メディチ」→「クロス・ディメンション」→「一定期間の除外」と考えているのはこの部分も大きいです。

#52 名無しさんはワーム

同じ人が何度も喋る必要あります？その人がどう思ってるから聞けたらそれで十分だと思うのですが。いちいち人の意見に対して自分の意見を何度も通すの無駄だと思うのですけど。

#53 名無しさんはワーム

>>49-50
似ているかどうかは感性に掛かってしまうと言うのが一番の理由なのと、議論が煮詰まってきているから、これ以上は繰り返しになりそうと思っている人が多いのではないでしょうか？
自分自身そうですが、投票任せにせざるを得ないと感じる部分はあります。
デ・メディチとディメンションは正直遠いので、どれほど周りを埋めた所で本題の繋がりは見出せないと考えており、またそう聞こえる人が多数派なら、掛かっていると言う決定になっても構わないと。

>>51
昨日も言ったように、アナグラムだったら「ディメ」になるんですけど、並びがそのままだと被るのは「デ(・/ィ)メ」か「ディ」だけですね。
効果に関しては>>24でお答えしたと思います。
組んでいないので推測ではあるんですけど、除去を防いだり、相手エンドフェイズに使って高打点を予約したりと、利用価値はあるカードだと思います。

>>52
議論なので意見の交換は大切だと思います。
ただループになるのは避けたいですね。

#54 名無しさんはワーム

>>52
相手の主張をきちんと聞いた上で論理的に検討する、というのは議論において最も重要な事であると思います。
ただ自分の主張を述べて終わりならば、>>49に書いた通り、最初から多数決で決めるのと変わりません。

#55 名無しさんはワーム

>>53
似ているかどうかが結局のところ個人の感覚に左右されるからこそ、議論する以上はそれ以外の部分が重要なのではないでしょうか。
似ているという意見が出ている中で、反対意見がつまるところ「いくら傍証があっても自分は似ていると思えないから記載に反対だ」という事になってしまうと、
「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」で終わってしまうように思うのですが…。

「そう聞こえる人が多数派なら、掛かっていると言う決定になっても構わない」との事ですので、それでよいと思われているかもしれませんが。

#56 名無しさんはワーム

>>53
汎用性が高いのは分かってるんですが、「アンティーク・ギアと関係があるかどうか？」という内容を聞きたいのです。
結構がっつりテーマの動きをサポートしてるカードばかりのパックで、この一枚だけ「一定期間の除外」という敢えて「アンティーク・ギア」でやる理由のない効果をしてる理由が私は疑問なのです。

疑似的な耐性を与えるくらいなら、普通に耐性を与えるほうが分かりやすいですし、（実際後半の効果は耐性を与えてますし）

そう考えると私はやっぱり、「クロノス・デ・メディチ」→「クロス・ディメンション」→「一定期間の除外」の流れで除外効果になった、と考えた方が自然に思えます。

>>55
それはちょっと暴論じゃないですか？
例えば、いくら状況証拠が多くても、一文字もあっていない単語は関係のない言葉ですし。
私は、今の議論上、何の脈絡もなく、「クロス・ディメンション」という言葉が出て来ることはおかしいと感じるので、この記述に賛成ですが、
「突然、「クロス・ディメンション」という言葉が出て来てもおかしくない」という人の意見が多数派なら、記述すべきではないと思います。

>>57
その意見は、このカードと「クロノス・デ・メディチ」に関係があるという意味しか示さないので、あまり意味がないですよ。
状況証拠としては、やはり、「「クロス・ディメンション」という言葉に、「クロノス・デ・メディチ」との語感以外に妥当性があるのか」が重要だと思います。

#57 名無しさんはワーム

クロス・ディメンションとクロノス・デ・メディチを関連すると考える要素は概ね以下の通りか。

・クロノスをイメージしたカードが入っていると宣伝されている。
・効果はアンティーク・ギアに関連しており、アンティーク・ギアはクロノスの使ったカード群
・摩天楼のフィールドで、ギアゴーレムと、フレイムウィングマンが戦ってるイラストはアニメのクロノスと十代のデュエルのシーンと同じ状況
・この内効果でHEROに関わるところはない
・教頭と、競闘がかかっている
・クロノスデメディチと、クロス・ディメンションで多くの音が似ている。
違うのは「ノ」と「チ」がないことくらい。

クロノスデメディチと、クロス・ディメンションの微妙な音の差異以外のほぼ全部の要素が関連ありと判断できる。
これを「こじつけ」いうのはやはりだいぶ厳しいんじゃないかと。

#58 名無しさんはワーム

>>56
１文字も一致しない２つの語について、その類似性をめぐって論争になり、且つ関連性を（ある程度客観的に）説明できるという可能性はかなり低いのではないでしょうか。

今回の場合は、似ているか似ていないかの境界線上にあるので意見が割れているのだと思います。
そして、そのようなケースでは、おっしゃるような「脈絡」あるいは傍証こそが重要ではないかという事です。

#59 名無しさんはワーム

>>55
根底の音がずれていると言う指摘に対して、外堀の理論武装ばかりになっているからこそ、投票に任せるべきだと言う判断です。
外堀についてはお互い意見を尽くせた事だと思います。
しかし、根底に対しては意見を交わせていませんし、そこの話になってしまえば似ているか似ていないかの言い合いにしかならない事は見えています。
「こういうオノマトペがある」とか根底について意見を深めて頂けるならともかく、外堀についてはもう十分だろうと感じるのです。


あくまで例え話ですが
・「レインボー・オーバー・ドラゴン」のオーバーはヨハンと掛かっている。母音「お」→「は」の濁音違いで被っている。
と言う仮説に

・イラストの顔つきがレインボードラゴンより中性的でヨハンに似ている。
・レジェンドデュエリスト編2のカードだからヨハンイメージに決まっている。
・デッキバウンスはヨハンの優しい性格のイメージに合っている。
・「オーバー・ザ・レインボー」から来ている説とは両立可能だ。
など外堀ばかり埋めていく話になってきていて、肝心のオーバーとヨハンは繋がりがあるのかは無視されている状態になっている訳です。

勿論、例え話ですので自分はオーバーとヨハンは全く掛かっているとは思いません。

#60 名無しさんはワーム

>>56
コナミがどういう考えでカードを作っているかは想像で語るしかなくなってしまうのですが、サポートカードとして若干ずれている事があるのは仕方ない気がします。

確かに護るだけなら直接的に耐性を与えられるカードの方がアンティーク・ギアには使いやすいとは思います。
ただ、「攻撃力を倍にする効果」も同時に持たせたかったと考えると、そういった兼ね合いで一時的な除外が選ばれたと考える事ができると思います。
耐性を与えながら攻撃力倍化は恐ろしい効果になってしまいますので。

更にガチな方向を求めていくと、あらゆるカテゴリに神判や会局が生まれてしまいますしね。

#61 名無しさんはワーム

>>59
＞外堀についてはお互い意見を尽くせた事だと思います。
そのお考えも理解できます。

「根底」についてですが、もじりというのは得てしてそういうもので、一部の音や語感以外に両者の間の直接的な関連は見いだせないのが普通だと思います。
《レインボー・オーバー・ドラゴン》の例に関しても、単なる多数決ではなく議論をすると言うならば、その「外堀」を埋める（あるいは掘る）以外に方法は無いでしょう。
（言語学者のような専門家ならば実証的なアプローチもとれるかもしれませんが…）
逆に、音が完全に一致していても「《共闘するランドスターの剣士》の「共闘」は「教頭」に掛けておりクロノスを意識している」という主張ができてしまいますし、やはり「外堀」は重要です。

#62 名無しさんはワーム

>>60
強さの話じゃなくて、シナジーの話です。
アンティーク・ギアのサポートカードとして、コナミがカードを作る場合、「名前にいれるほど重要な要素として」「ディメンション（＝一定期間だけ除外）」要素をいれるか？と言われると私は疑問だと思います。
特に今回のパックは、名前と効果の意図が分かりやすいカードばかりであり、このカードだけ、「「一定期間だけ除外」にする深い意味はない、名前にいれるほど重要ではない」というのは不自然に思います。

#63 名無しさんはワーム

>>61
議論を詰めてなお、お互いに結論は譲らないと言うのは、えてして珍しい事ではありません。
外堀は確かに大切ですが、判断の材料でしかないです。
その外堀についてはお互い意見を尽くせた、とても深い議論ができたからこそ、お互いの意見に影響されて意見の変わった人もいる事だと思います。
だからこそ投票に任せる事は問題無いと言う判断です。
議論せず多数決を行ったのと、議論を終えてから多数決を行ったのでは価値が違います。

(とりあえず今日は寝ると言う理由もあるのですが)ここまで深い議論にお付き合い頂き、ありがとうございます。

>>62
感じ方は人それぞれなんでしょうが、自分としては少し考えすぎかなと。
そこまで全てのネーミングを徹底して関連させていたなら、今回のおジャマ系は「おジャ満場一致」とか「おジャ卍固め」とか、万丈目に掛かる物になっていたと思います。
掛かってないとか寒いとか言うツッコミは無しでお願いします。

#64 名無しさんはワーム

>>63
深夜にも関わらず返信して頂き、ありがとうございました。

＞外堀は確かに大切ですが、判断の材料でしかないです。
文字や音の類似性も、同じように判断の材料にしかならないのではないでしょうか。
上で挙げた《共闘するランドスターの剣士》の例のように、仮に完全に音が一致していたとしても、それだけでは判断するに十分ではありません。

＞その外堀についてはお互い意見を尽くせた ～ だからこそ投票に任せる事は問題無いと言う判断です。
＞議論せず多数決を行ったのと、議論を終えてから多数決を行ったのでは価値が違います。
>>49などで私が異議を申し立てたのは、「似ているかどうかという感覚的な部分以外では議論を尽くした」という前提無しで投票への移行を求める事についてです。
なので、この2点については異論ありません。

#65 名無しさんはワーム

>>64
仰られた《共闘するランドスターの剣士》の例のように、外堀も大切なのは確かです。
しかし、逆に外堀だけでも不完全なのです。
これについては>>56さんが良い事を言っておられると思います。
「説明できるという可能性はかなり低い」で片付けられましたが、もし一文字も合わないけど状況証拠(外堀)を大量に用意できたとしたら。
その時に「状況証拠がこれだけあるから納得しろ」と言われて納得されるでしょうか？
大体の人が「一文字も合ってないじゃん」と言う反応を示すと思います。

材料を組み合わせて判断するからこそ、正しい判断に近付く事ができる。
そういった意味で、判断の材料でしかないと言う考えです。

今の状況もこの例に近くて「一文字も合ってないじゃん」ほどではありませんが、状況証拠が並んでも根底が遠い事には変わらない。
そこに着手するなら似ているかの議論しかありませんが、その議論の難しさはお互いが理解している所であります。
ですからこれ以上は投票に任せて良いと感じます。
「判断の材料」はお互いに並べる事ができたので、実のある投票結果になる事だと思います。

#66 名無しさんはワーム

>>65
「可能性はかなり低い」というのは「論争になり」の部分にも掛かっています。
そのような場合であれば、「大体の人が『一文字も合ってないじゃん』と言う反応を示す」と私も考えたからです。

しかし、（>>58でも書いたように）今回の場合は、事実として一致する部分があり、類似性についての見解が割れているわけです。
このような状況において、類似性の問題を「根底」として殊更に重要視する必要があるでしょうか？

＞状況証拠が並んでも根底が遠い事には変わらない。
「外堀だけでも不完全」なのは仰る通りですが、では「根底」について異論の余地のない《共闘するランドスターの剣士》の例の主張には賛同されますか？
「外堀」と同じように、文字や音の類似性も判断の材料にしかならないのではないではないか、と私が申し上げたのはこのような意味においてです。


＞「判断の材料」はお互いに並べる事ができたので、実のある投票結果になる事だと思います。
私もそうなる事を期待します。

#67 名無しさんはワーム

>>66
仰られるように根底の部分も「「外堀」と同じように判断の材料」ではあります。
しかし、類似しているかどうかで意見が割れているのですから、類似性こそが問題の「根底」であり主要素、「外堀」は主要素について検証するためのサブの要素です。
考慮すべき最大のポイントであり、重要視する必要があるのは至極当たり前であると考えます。
程度の違いで覆る物だと言う風には思いません。

《共闘するランドスターの剣士》について、音が一致すると言う「根底」だけは一致していると言えます。
しかし、そのカードに関連する情報、ここで言う「外堀」を検証すれば教頭に繋がる要素はありません。
よって「根底」は一致しているが「外堀」と言う点の検証から関連性は薄いと判断されるので、賛同はできません。

この正反対の例は>>65の「一文字も合わないけど状況証拠(外堀)を大量に用意できた」と言う仮定の例ですね。
勿論、この場合も「外堀」は十分だが「根底」が違うと言う理由で、賛同できないと考えます。

つまりは「根底」だけでは駄目、「外堀」だけでも駄目で、両方が認められて初めて共通していると示せる訳です。

#68 名無しさんはワーム

>>67
＞《共闘するランドスターの剣士》の例の主張には賛同されますか？
というのは反語なので、もちろん賛同されないであろう事は承知の上です。


＞類似しているかどうかで意見が割れているのですから、類似性こそが問題の「根底」であり主要素、「外堀」は主要素について検証するためのサブの要素です。
＞考慮すべき最大のポイントであり、重要視する必要があるのは至極当たり前であると考えます。
ところが今回の場合、（全く一致する点が無いならともかく）人によっては十分「似ている」と言えるレベルだという事が明らかになっている。
しかも、類似性の問題については主観や感性に左右されるので、論理ではどうにもならない、という前提が了解されているわけです。

であるならば、「客観的に見て一定の類似性は認められる」として留保すべきで、議論すべき根本問題とは、それ以外の状況証拠に他ならないのではないでしょうか。
「いくら他に論拠があっても似ているかどうか説得できないなら意味がない」というような言説に、私が繰り返し疑問を呈しているのはそのためです。


とまぁ長々とやりましたが、この「外堀論争」はもうこの辺でいいんじゃないかと（勝手ながら）思います。

#69 名無しさんはワーム

>>68
こちらもなんで議論の在り方みたいになってるのか不思議になってきていたので、クールダウンして頂けるのはありがたいです。

「傍証と言う点からの意見が出てくるのも分かるけど、それを理由に自分の中で聞こえない物を、聞こえると言う意見へ捻じ曲げるのは難しい」
自分の中ではこんな感じの意見だったのです。
説得できないなら意味がないとか、そこまで言うつもりはなく。

多分まぁ>>50辺りでの言葉を、ちょっと過激に、「別の方向からアプローチしたんだから聞こえるって思ってね」みたいに、押し付けられている風に受け取ってしまっていた事に問題があったと思います。
そのせいで脱線気味な議論にさせてしまった事はお詫び致します。

#70 名無しさんはワーム

>>69
はじめから類似性を無視してよいという事ではなく、見解が割れている（＝最低限の類似性が担保されている）状況ならば、一旦脇に置くべきだ、というのが
（一応書いてはいるのですが）伝わりにくかったかな、と読み返していて思いました。

もちろん、たとえ脇に置こうが心情として納得できない部分はどうしようもない、というのはこちらも理解しています。
ただ、賛成するせよ反対するせよ、お互いにそれを前面に出してしまうと、「こじつけだ」「いや、こじつけじゃない」の不毛な感情論になってしまうので、
それを避けるためには一度「議論についての議論」に立ち戻るのもやむなしかなと。

個人的にはそれなりに有意義なやり取りができたと思いますので、お詫びなどとんでもないです。

#71 名無しさんはワーム

スレ主です。
新規のレスがなくなりましたので、
議論は十分に尽くされたとみなしてよいでしょうか。

現状、2つ目の点について、「似ている」「似ていない」の認識の差を話し合いで埋めるのは困難とみています。

11月20日、23:59の議論期間終了後より
投票に移り、記述固定を行う考えです。
項目は以下の2点です。

1.「競闘」と「教頭」が掛かっていると考える以下の記述を掲載するか否か。

--アニメGXでアンティーク・ギア使いだったクロノス・デ・メディチは放送４年目ではデュエルアカデミアの「&ruby(きょうとう){教頭};」の地位にある。~
「&ruby(きょうとう){競闘};」はその点に掛けた単語だろうか。~

2.「クロノス・デ・メディチ」と「クロス・ディメンション」の掛け言葉の可能性を指摘する以下の記述を載せるか否か。

---また、「クロス・ディメンション」も、「クロノス・デ・メディチ」と音が似ており、カード名の由来の可能性がある。~

#72 名無しさんはワーム

スレ主です。

特に反対意見もないのでこのまま投票に入ります。
投票期限は11/21 0:00～11/27 23:59とします。

次の2点に投票をお願いします。

Ａ：以下の記述をページに記載することについて。
--アニメGXでアンティーク・ギア使いだったクロノス・デ・メディチは放送４年目ではデュエルアカデミアの「&ruby(きょうとう){教頭};」の地位にある。~
「&ruby(きょうとう){競闘};」はその点に掛けた単語だろうか。~

１：賛成
２：反対

Ｂ：以下の記述をページに記載することについて。
--また、「クロス・ディメンション」も、「クロノス・デ・メディチ」と音が似ており、カード名の由来の可能性がある。~

１：賛成
２：反対

#73 名無しさんはワーム

A:1 賛成
「きょうとう」の全文字一致に疑いを入れる余地は無いですし、考察に対しての反証も無いと思われます。
筋が通っていますので考察として載せる分には問題無いと思われます。

B:2 反対
肝心の音が似ているとは言えません。
挙げられた諸要素も、空耳と関連付けず説明する事が可能であり、空耳を載せるだけの根拠は無いと思います。
空耳や考察を楽しむ分には良いのですが、オンライン事典を掲げる遊戯王カードWikiにこれを載せるのは不適切だろうと判断して反対致します。

#74 ◆3scPJFnsq2Y

1.「競闘」と「教頭」が掛かっていると考える記述の掲載
賛成

2.「クロノス・デ・メディチ」と「クロス・ディメンション」の掛け言葉の可能性を指摘する記述の掲載
賛成

理由について両方セットとなるので、まとめて記述します。
教頭クロノス・ディ・メディチという意味をひねりを加えてカード名にしようという意思が感じ取れます。
wikiにはカード名が何らかの単語のもじりや似た語感に関する記述がいくつかあり、これもその一種です。
また、この2点について記述しても2行・かなり多くしたとしても4行程度とそこまで問題にするほどではないです。
よって、双方記述する価値があると思います。

#75 名無しさんはワーム

A:1 賛成

B:1 賛成

競闘という見慣れない単語を使っているのでほぼ間違いないのかなと。
その競闘とハイフンで繋げるような形でクロス・ディメンションという単語を続けており、意識した可能性があるという根拠には十分かと

#76 名無しさんはワーム

A:1 賛成

B:1 賛成

十代とクロノスの関係を示す単語としては「競闘」という聞き慣れない言葉を使う必要は薄く、他の理由として掛け言葉である可能性は非常に高いと思います。

クロス・ディメンションの方も文字の一致数はかなり高く、
言葉の由来を他の方法では説明できない、できたとしても収録パックの性質から言ってかなり例外的であることが前提となってしまいます。
クロノス・ディ・メディチ由来説は自然にこの点を説明できており、記述に必要な根拠として十分に成り立っていると感じます。

#77 名無しさんはワーム

A:1 反対
B:1 反対

どちらも俗称レベルの記述。
現時点では記載するには根拠があまりにも薄い。

#78 名無しさんはワーム

A:1賛成
B:1反対

競闘が見慣れないのは確かだから意図はあると思う。
しかしクロス・ディメンションとクロノス・デ・メディチが似ているとはさすがに思えないわ。

#79 F

Ａ：以下の記述をページに記載することについて。
--アニメGXでアンティーク・ギア使いだったクロノス・デ・メディチは放送４年目ではデュエルアカデミアの「&ruby(きょうとう){教頭};」の地位にある。~
「&ruby(きょうとう){競闘};」はその点に掛けた単語だろうか。~

１：賛成

Ｂ：以下の記述をページに記載することについて。
--また、「クロス・ディメンション」も、「クロノス・デ・メディチ」と音が似ており、カード名の由来の可能性がある。~

１：賛成

どちらも可能性としてありえないと断言できる事実も存在せず、私もすくなからず、関連性はあると感じます。これらの記述をしないと、以降も書こうとする人が出てくることを懸念します。

#80 名無しさんはワーム

A:1賛成

B:2賛成

以前にも意見を申し上げた通り、共闘は掛かっているのは一目瞭然であり、クロスディメンションもクロノスと掛かるようにと制作から考えられて、語感の近い言葉が選ばれられたと考えられるから。また、クロノスとの関係を感じる人も少なくなく、そういった共通認識がある以上こじつけや俗称とまではいかないと思われる。

#81 名無しさんはワーム

Ａ：以下の記述をページに記載することについて。
--アニメGXでアンティーク・ギア使いだったクロノス・デ・メディチは放送４年目ではデュエルアカデミアの「&ruby(きょうとう){教頭};」の地位にある。~
「&ruby(きょうとう){競闘};」はその点に掛けた単語だろうか。~
１：賛成
Ｂ：以下の記述をページに記載することについて。
--また、「クロス・ディメンション」も、「クロノス・デ・メディチ」と音が似ており、カード名の由来の可能性がある。~
１：賛成

音が似ている人は確かに一定数いる事は議論から明らかで、カードの絵からも関連が読み取れます。似ていないと思う人もいますが、どちらの記述も断定はしていないため問題は無いと思います。

#82 名無しさんはワーム

A:賛成

B:賛成

各キャラクターイメージのカードがあること前提のデュエリストパックに入っており、
クロノス・デ・メディチが使っていたアンティークギアと連番。
イラストもそのキャラがデュエルしているシーンである。
音が似ているという点は上記を踏まえると、
そのキャラの立場「教頭」と、名前にそれぞれ似た音の言葉を選んだ
と考えてもこじつけとは思わない。

#83 名無しさんはワーム

A、Bどちらも記載に賛成

カード名が名前や役職名と似ているだけならこじつけと言えるが
イラストからも関連が伺えるし、こじつけとは呼べないと思う。

#84 名無しさんはワーム

A賛成
B反対
クロスディメンションとクロノス・デ・メディチは無理があるかな

#85 名無しさんはワーム

A賛成、B賛成

収録パックとキャラクターの関係、イラストもそのキャラクターを意識したものと十分判断できる。

#86 名無しさんはワーム

A賛成
B賛成

示唆する情報が多いので、Bも十分に記述に値すると思いました

#87 名無しさんはワーム

A:1 反対
B:1 反対

賛成が多くて驚いたけど、wikiの今後のことを考えると反対。
ダスクユートピアガイが５D'sを意識してるかどうかの議論はかしこい結論が出ていたし、こちらもそうあって欲しい。

#88 名無しさんはワーム

両選択肢共に賛成

確実とも言えない話ですが、この程度の文量を添える程度ならば許容範囲内かと

>>87
どういう理由でどちらに投票すべきかは個人の自由ですが、相手側への投票を批判する言葉は避けた方がいいです。
その文章では賛成側に投票する行為を「かしこくない行為と見なす」様に読み取れてしまうのでご注意を。

#89 名無しさんはワーム

両選択肢共に賛成

このカードのモチーフと関連している事柄は
リメイク　アルティメット等でｇｘ内でも人気のあるエピソードとして明確化されているため

#90 名無しさんはワーム

A:賛成
B:賛成

仮に「競闘」「クロスディメンション」片方のみがカード名に記載されていたらこじつけで終わっていたかもしれないがセットで記載されているため製作側がクロノス教頭を意識したものだと十分に考えられる
また「競闘」「クロスディメンション」の単語がこのカードのモチーフになったと思われる原作のデュエル内容、デュエリストとの関連性が低いところを見るとやはり製作側が無理矢理かけてきたふしが見られる
以上の2つがA、B共に賛成の大まかな理由である

#91 名無しさんはワーム

両方共に賛成。

イラストの状況がGXでの場面を意識している上、収録パックでもキャラクターのイメージに合わせたカードとして紹介されている。
そもそも他の古代の機械サポートカードとカード名が別になっているのもキャラクターの名前に似せた結果と思える。

#92 名無しさんはワーム

A: 賛成
同音異義語なら、制作側が意識していたと考える証拠として十分かと。

B: 反対
文字数も響きも似てないですし俗称一覧のそれと同レベル以下にしか思えない。
これを許すくらいならナンバーズの語呂合わせを書いたほうがまだ役に立つでしょう。

#93 名無しさんはワーム

時間となりましたので
投票を締め切ります。

投票結果
Ａに対して
賛成：18
反対：2

Ｂに対して
賛成：14
反対：6

以上の結果より、Ａ、Ｂ両方を記述する事に決まりました。
異議申請期間を24時間設けます。

#95 名無しさんはワーム

異議申請期間を過ぎました。
異議なしとして、ページに反映します。
このページも24時間後にロックします。

決定事項

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