遊戯王カードWiki[旧デザイン]

《破壊の代行者 ヴィーナス》の記述について

現在の状況

解決済み 旧議論板 結論が確定しています

次にできること

決定事項を確認する

最新投稿 #27 へ

種類: 従来の議論 / 対象: 《破壊の代行者 ヴィーナス》

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.2138)

提案

《破壊の代行者 ヴィーナス》について

現状終息の見込みがないため、こちらにて話させてもらいます。
ひとまず10/9（土）の23:59までいったん区切りとします。

--金星（明けの明星）はルシファー>《暗黒の眠りを誘うルシファー》とも関連があり、元々は天使を統べる長だったが、神と対立し天界を追放、神の敵対者となったという。~
闇属性・天使族なのは神と敵対した>堕天使という点を踏まえたものと考えられる。~
//そもそも他の代行者も「惑星が名前の由来の天使」なのになんでコイツだけ急に「ルシファーが～」とか言い出すんだよ…そもそも「宵の明星」にはルシファー関係ないじゃねーか
//ルシファーが元は輝いている人という意味で、そこから没落したという話なので非常にマッチしていますよね

--金星をモチーフとする代行者が２種登場したのは、金星に「明けの明星」「宵の明星」と、時期によって異なる２つの呼び方が存在することが由来だろう。~
闇属性であることを踏まえると、こちらは日没時に見られる「宵の明星」のイメージか。
//宵ってまだ明るいから闇とは言い切れないでしょ
//ディンギルスが宵の明星モチーフで闇、宵闇の騎士やらも闇、割とパブリックイメージなんでは？
//両方書いとけ。明けの明星と宵の明星も根拠として十分とはいいきれませんが
//なんで？意味不明な文章載せれるわけないじゃん
//自説以外全部否定かよ…

スレ主 名無しさんはワーム /

投稿

#1 名無しさんはワーム

いや何がしたいんだよこの議論で

#2 名無しさんはワーム

過去ログに以下のようなコメントアウトもありましたので一応載せておきます。

//んでなんで金星だけ2種でたのかって考察がこれでしょ。ヒュペリオンにも皆既日食とかの理由がかいてあるじゃん。
//指摘されてるだろ。現時点で他の代行者がでないことは確定してないし
//他の代行者がでることも確定してないよね。これは書かない理由としては弱いでしょ
//そもそもこれ「なんで金星に２種類出たのか」の話だから、他の代行者がどうこうはあまり関係ないんじゃ？
//他の代行者に２種類目が出たらその前提が崩れるのでは？
//崩れない。これは金星の理由なので他の星はまた別の理由ができるだろう

#3 名無しさんはワーム

>>1
争っている当人にクールダウンして話してもらうとか、記述固定なりしてルール違反するようなら通報可能にするとか
そういう目的だろ

#4 名無しさんはワーム

>>3
ならそれを本文に書こうって話
何を話したいのかこのスレだけじゃわからないぜ

#5 名無しさんはワーム

>>4
議論板立てたのは私ではないので私に言われてもどうにもできない
落ち着いて話をしてくれ

#6 名無しさんはワーム

>>5
ならなんで質問に答えたのよ…

#7 名無しさんはワーム

・何らかのページで記述内容の削除・復帰が繰り返されている状態を「編集合戦」とする。
・編集合戦を議論板で解決する場合、記述内容や記述固定の有無を議論で決定する。

議論板利用規約の「編集合戦について」より引用しております。

今回は記述内容について議論で決定することとなると思いますが。

#8 名無しさんはワーム

記述内容についてだけど、
ライトロードとトワイライトロードの様な、過去のシリーズカードのダーク化リメイクに当たるんじゃないかという意見がある
《マジェスティ・ヒュペリオン》と《マスター・ヒュペリオン》でも闇属性化、攻守の値が入れ替わる、という共通項があるし
確定させても他の代行者の情報出たらまた書き直す必要があるし、記述固定は待った方がいいんじゃないの？

#9 名無しさんはワーム

同じく記述保留すべきと考えます。
ヴィーナスだけだったら特筆性はあり、他の代行者も出るなら特筆性はなしと判断できそうなため。
他の代行者が出るのなら闇属性化して攻守の値が入れ替わったという共通項を書いておけば問題ないかと。

ルシファーの話で参考までに、闇属性/天使族には《堕天使ルシフェル/Darklord Morningstar》がおり
こちらのMorningstarは明けの明星を意味するそうです。

#10 名無しさんはワーム

>>9
「明けの明星」はルシフェルの名前の由来に関連してはいるが、宗教上の理由でルシファーないしルシフェルが使えない場合のルシフェルを表す隠語という意味合いが強い
堕天使ルシフェルにMorningstarが使われてるのは後者が理由だろうから、根拠としては薄いんじゃないか

そもそもルシファー説は文章としてもおかしくて、文章が全然前後で繋がってない。特に「神と対立したから闇属性・天使族なのではないか」は根拠が乏しい。神に対立したのなら悪魔でもいいだろうしね

「明けの明星・宵の明星」の記述は、金星の代行者が２種類出た理由が、金星に有名な2種類の呼び方があるからだって説な訳で、そんな不自然なものじゃないと思う。この２つは絶対に同時に観測されることはないし、「明け方に東の空」「夕暮れに西の空」と対になってて今回のヴィーナスのステータスとも関連がある。

#11 名無しさんはワーム

>>10
悪魔でもいいだろうって否定する根拠になってないと思うんですけどどうですかね。
《失楽の堕天使》とかは神と対立する立場で天使族・闇属性になっていますし。
《堕天使ルシフェル》の様に堕天使が天使族・闇属性で存在するのなら《破壊の代行者 ヴィーナス》も堕天したという流れを考えるのは不自然ではないと思います。

#12 名無しさんはワーム

マスター・ヒュペリオンとマジェスティ・ヒュペリオンのステータス関係と同じ法則で変化していますし、ヒュペリオンは太陽に対して皆既日蝕(推定)とされ、天体の二面性を表すものとなっています。
その点でいうと無理に堕天使やルシファーに繋げるより明けの明星に対する宵の明星の方がより説得力があると思います。

上の指摘の通り、明けの明星はルシファーと関連していますが宵の明星はそうではないですし、そもそもルシファー(光をもたらす者)は明けの明星を司る神の称号であり、明けの明星の神はシャヘル、宵の明星の神は双子のシャレムとするものもあるため宵の明星を表す(推定)破壊の代行者ヴィーナスをルシファー(ルシフェル)と関連付けるのは少々ズレがあるのではと思います。

#13 名無しさんはワーム

マジェスティ・ヒュペリオンに皆既日食といった天体の要素があるのなら
創造/破壊の背景の星にも天体の要素があるのではと思って調べてみたが
宵の明星も明けの明星も三日月や一部かけた満月のような見え方になるためにあまり差がないようだ
しかし、宵の明星は右側が光り、明けの明星は左が光るという点が気になるな
天体の図だとすると破壊の方が明けの明星、創造の方が宵の明星に見える

#14 名無しさんはワーム

明の明星宵の明星あるから金星が二種の可能性くらいは書いとけばいいと思うが明と宵のどっちがどっちで争うくらいならその事は書かなくていいんじゃないか
実際に宵って名前ついてるカードは闇ばっかだけど明星が～が推測で更に推測重ねる形になるし他の代行者の闇が出る可能性も今の段階じゃ0とは言い切れんし
同じパックと次のパックで他に代行者いないとかなら主張裏付けしやすそうだし

#15 名無しさんはワーム

最近ヴィーナスに限らず、>>7のルールを悪用して、
「自分が気に入らない記述はイチャモンつけて編集合戦に持ち込み、それで有耶無耶になったら記述禁止になるから儲け物、議論板に持ち込まれたら自分はバックレて、相手にだけ手間かけさせられるから勝ち」
って荒らしがwikiにいる気がする
こういう議論スレでイチャモンつけてた側が来る事滅多にないし

ヴィーナスはヴィーナスとして、>>7のルールもそろそろ変えたほうがいいんじゃないか

#16 名無しさんはワーム

このパックでヴィーナス以外の新規の代行者は出なさそうだし、記述をどうするかになるか
宵の明星、明けの明星の２つがあることに由来については、光り方が違うからどちらに該当するかは書かない、という形でいいとして
ルシファーに関連付けた話は、下みたいに《堕天使ルシフェル》と絡めた形に直した方がいいのか？

--金星（明けの明星）はルシファーの語源であり、このカードと同じ闇属性・天使族にはルシファーをモチーフとする《堕天使ルシフェル》が存在する。

#17 名無しさんはワーム

>>15
ユーザーの誰がどのような編集したか分からないので「イチャモンつけた側」が分からない以上、
現状のルールでしか対処のしようがないですよ。

>>14,>>16
イラストで明けの明星の光り方をしていることを指摘した上でルシファーとの関連をつけるなら、自然に繋がる様に見えます。

--イラストの背景の天体は左側が光っており、この様な光り方は明けの明星に見られる。~
明けの明星はルシファー>《暗黒の眠りを誘うルシファー》の語源であり、このカードと同じ闇属性・天使族にはルシファーをモチーフとする《堕天使ルシフェル》が存在する。~

>>18
では明けの明星と変えておきます。
破壊の方の光り方が明けの明星の方だということが示されているので、ダブルスタンダードではないでしょう。

#18 名無しさんはワーム

>>17
金星、ではなく「明けの明星」がルシファーの由来なので「金星がルシファーの語源である」は間違いです
(明けの明星が金星であるとわかる前から存在していた言葉です)

代行者として、ヴィーナスが金星に重きをおいてるのは明白なのでルシファーと繋げるのは不自然だと思います
そもそも「明けの明星か宵の明星かわからないから書かない」のに「明けの明星と仮定してルシフェルに繋げる」のはダブルスタンダードに見えます

#19 名無しさんはワーム

区切り期間過ぎてしまいましたが、議論はこれ以上必要でしょうか。

現状、収録番号の前後が埋まり、代行者の新規は出てくると予想できない状態となりました。
記述内容を投票で決める形になるかと思います。
必要な投票内容は以下のように考えれおります。
固定が必要な状態ですのでどちらも投票を行う必要があると思います。

議論が必要ということであれば延長しますが、異論なければ10/12 0:00より、10/19 23:59を投票期間としたいと考えております。

1.以下の文章について。
--金星をモチーフとする代行者が２種登場したのは、金星に「明けの明星」「宵の明星」と、時期によって異なる２つの呼び方が存在することが由来だろう。~

A.記載する
B.記載しない

2.以下の文章について。
--イラストの背景の天体は左側が光っており、この様な光り方は明けの明星に見られる。~
明けの明星はルシファー>《暗黒の眠りを誘うルシファー》の語源であり、このカードと同じ闇属性・天使族にはルシファーをモチーフとする《堕天使ルシフェル》が存在する。~

A.記載する
B.記載しない

#20 名無しさんはワーム

異論なさそうなので10/12 0:00より、10/19 23:59より投票とします。
投票内容は>>19にある通りです。

#21 名無しさんはワーム

１　A.記載する
今までも述べてきた通り、理由としてこれが最もらしい

２　B.記載しない
そもそも今回の議論にこの記述を書き始めた当事者は来てないんじゃないか

ただし、「記述固定はすべきではないのでは」と言う意見もあるので、投票を反映するかはまた別に考える必要あるのかな

#22 F

１　明けと宵の明星について
A.記載する
特に記述を否定する要因もないので

２　明けの明星とルシフェルの関係について
A.記載する
1と同じく。初期の文章はやや唐突な感じもしましたが、最終的には無難な形になったかと思います。

議論で投票までしておいて記述固定しないのは形骸化につながるので「他の闇属性代行者が出る等、何かしら新事実があれば再議論扱いにはしない」ってところでしょうか

#23 名無しさんはワーム

１　明けと宵の明星について
A.記載する
金星のみが追加で出ている現状、特殊性を結びつけて考慮するのは無理がなく否定する理由はない

２　明けの明星とルシフェルの関係について
A.記載する
明けの明星の光り方をしているという話から関連し、共通項から想起される内容としては無理はない内容になっているため
否定する理由はない

記述固定保留については、他に闇の代行者が出るかもという予想に基づいているため、
他に闇の代行者が出た場合で編集に支障がでるなら手を加えられる様にはしたほうが良いかもとは思うが、
今回のは編集合戦になったし固定は必要だろう

#24 名無しさんはワーム

1
A.記載する
>>12で言ったとおりの理由。
また、他の代行者にもう1枚出る段になったら天体に沿った理由が随時付けられると思います。

2
B.記載しない
暗黒の眠りを誘うルシファーは闇・魔法使いですし、そもそもルシファー/ルシフェルのモンスターが4種類(1枚はモンストコラボ、2枚は同一人物の堕天使ルシフェル)であり、「堕天使」というカテゴリ自体が闇・天使のテーマであることから無理に関連付けることはしなくてもいいかと思います。

#25 名無しさんはワーム

投票します。

１について
A.記載する
こちらについては特に記載しない理由はないと思います。

２について
A.記載する
光り方というイラストから得られる情報から想起されるものから関連付けられているため、ありだと思います。

#26 名無しさんはワーム

投票期間過ぎました。

--金星をモチーフとする代行者が２種登場したのは、金星に「明けの明星」「宵の明星」と、時期によって異なる２つの呼び方が存在することが由来だろう。~
記載する　:5票
記載しない:0票
こちらについては全員記載に投票しており、記載することに決まりました。

--イラストの背景の天体は左側が光っており、この様な光り方は明けの明星に見られる。~
明けの明星はルシファー>《暗黒の眠りを誘うルシファー》の語源であり、このカードと同じ闇属性・天使族にはルシファーをモチーフとする《堕天使ルシフェル》が存在する。~

記載する　:3票
記載しない:2票
こちらについては過半数となり、記載することに決まりました。

投票理由についての異議申請期間を24時間設けます。

#27 名無しさんはワーム

異議申請の期間を過ぎました。

以下の記述を記載することに決まりました。

--金星をモチーフとする代行者が２種登場したのは、金星に「明けの明星」「宵の明星」と、時期によって異なる２つの呼び方が存在することが由来だろう。~
--イラストの背景の天体は左側が光っており、この様な光り方は明けの明星に見られる。~
明けの明星はルシファー>《暗黒の眠りを誘うルシファー》の語源であり、このカードと同じ闇属性・天使族にはルシファーをモチーフとする《堕天使ルシフェル》が存在する。~

決定事項

  • 《破壊の代行者 ヴィーナス》の記述について
    発効
    失効を議論する
    発効日 2021/10/21 0:00 対象ページ:《破壊の代行者 ヴィーナス》
    理由・適用範囲
    議論結果：以下の記述とする。
    金星をモチーフとする代行者が２種登場したのは、金星に「明けの明星」「宵の明星」と、時期によって異なる２つの呼び方が存在することが由来だろう。
    イラストの背景の天体は左側が光っており、この様な光り方は明けの明星に見られる。
    明けの明星はルシファーの語源であり、このカードと同じ闇属性・天使族にはルシファーをモチーフとする《堕天使ルシフェル》が存在する。
議論機能の使い方

投稿には [[ページ名]]、>>投稿番号、URLを使えます。投票理由と投稿内容は公開されます。ウォッチと下書きはこの端末だけに保存されます。