特殊召喚内の記述について

//でも結局チェーンに乗るかのらないかで分類してるじゃん。
//遊戯王においては理屈優先ではなく、裁定優先。
//理屈は裁定を判断して構築されたものにすぎない。
//他方チェーンだけで分類した場合、例外は血の代償、緊急同調、死皇帝の3つに限定できる。（他にあるなら知識不足だ）
//そして「カードの効果」であるかどうかの判断そのものが、裁定と違っているのが一番の問題。
//特に例として挙げられているサイバードラゴンからして特殊召喚はカードの効果であるのはいただけない。
//例外が多すぎる。
//そもそも裁定をもらう場合において、記述される、「カードの効果で特殊召喚」かどうかで裁定をもらうかって話。
//チェーンに乗るかどうかのみを聞くのが普通であることからも、理屈だ俺であることが明らかなんですが。

//乗るか乗らないかで分類してないぞ。結果としてブロックが発生するか否かを説明してるだけだ
//あとチェーンに乗る乗らないだと未来融合2ターン目も「例外」としか言えなくなる。
//「プレイ行為」と「効果処理」ならこれも矛盾なくなる
//最初は「プレイ行為による特殊召喚」と書いてたんだが"プレイ行為"という用語が分かり辛いと言われた結果こうなってしまった
//ホントは効果とは書きたくなかったんだけどね…
//なんかいい案あればよろ

さしあたって上の方のコメントアウトをメインに引っ張ってきました。

対立しているのは以下の１と２
１、
特殊召喚に関しての分類は、ルールブックによると
単なる「特殊召喚」と「カード効果による特殊召喚」になっていて、それに準拠した記述にするという内容。

２、単にチェーンに乗るかのらないかのみの分類で考える。

どちらがいいかって話です。

で、基本的に自分はチェーンに乗るのらないの分類の方が、「わかりやすい」と考えている。

理由１：基本的に裁定の取り方がカード効果か否かを聞いての記述ではなく、チェーンに乗るか乗らないかのみで裁定をもらっているから。

理由２：「カード効果の特殊召喚」という用語に関しては大いに疑問で、
コメントアウトではなく完全に消えちゃったのでもう一度書くけど、

カード効果によるかどうかは、同じ召喚ルール効果でも裁定が異なる。
特殊召喚モンスターの、チェーンに乗らない特殊召喚＝召喚ルール効果はさしあたってカード効果ではなく、
他方で、他の特殊召喚方法を持つモンスターのチェーンに乗らない特殊召喚＝召喚ルール効果は、モンスター効果である。

特殊召喚モンスターでチェーンに乗る特殊召喚に関する記述はカードの効果じゃないのか？
これは裁定をもらってこなきゃいけないね。
さしあたってユベル第2段階とか。

ともかく。、結構微妙な裁定が絡んでいる。

あと、カード効果かどうかで分けているというが、結局チェーンかどうかの分類でしかないのもどうも。

確かにカード効果かどうかの分類を書くことは賛成なんだけどね。

あと、チェーンに乗るか乗らないかを
カードのプレイかどうかに変えると、未来融合は説明しやすいのかな。

カードのプレイ

プレイ行為

という定義はまだなされていないのだけど、
さしあたって前者は魔法カードや罠カードを使うことも含めているようだね。

特殊召喚によるモンスターカードのプレイ行為

という言葉には魔法カードや罠カードを含まないという部分をわざわざ言わないといけないのがどうも。

結局、チェーンを組むか組まないか、の分類のために、また分かりにくい新しい用語を生成している気がするのがいただけないのだが。

認識のずれはないようで
概ね論点は整理されてるかな…

私の方の主張は「本来チェーンと直接関係ない行為をチェーンで呼び分けるのは誤解を招くのではないか？」と言う話で、
まぁ"プレイ行為"という用語を使ったらダメ出し喰らったので効果有無での呼び分けになってしまったわけだけど、
サイドラ等「特殊召喚モンスターじゃないモンスターの特殊召喚」が効果として裁定出てるなら、確かにこの呼び分けも拙いですね…

プレイ行為としての特殊召喚
効果処理としての特殊召喚

こんな感じだろうか
あと、チェーンを組む組まないの問題ではないという点も強調したい。
それだと論点が戻ってしまうし、無効効果が分かれてることも理解しにくい。
あくまで「通常召喚などと同列である」と言う点が分かるようにできれば、
発動するものじゃないこともチェーンが発生しないことも自然と出てくるはず

さしあたって一番文句が言いたいのは、
今の状態が一番最悪で、
カード効果か否かで特殊召喚を無効にするカードの説明がなされているのは危なすぎるしわかりにくいってことなんだけどな。

チェーンによって分けられていたのは以前の形式であって、
現在の形式がわかりやすく止まっているならともかく、
一番分かりにくい状態だってことは、認識を同じにしてもらえるだろうか？

現状＜チェーンブロックによる分類≒「プレイ行為」という用語＜理想

プレイ行為という用語を使う場合の問題点はいろいろあるのでそれは後で考えるとする。

通常召喚とよく似ているという記述は召喚ルール効果に持って行って、
「召喚ルール効果による特殊召喚」か否かの分類
という案もあるがこれはいかがだろう？

ん～…
効果で分けるのが拙いってのは、まぁ理解は出来る

ただ、「チェーン」の単語を使ってしまうとそれがメインの性質のように見えてしまって
場合によってはチェーン有無が逆転するなんて状況が分かり難い。
ので、極力チェーンの単語は使わない方がいいんじゃないか、と思っている。

あと、異なる2つのものを説明するのに一つの単語を使い回すのもあまり宜しくないと思う。
2つが同種・同列のもののように見えてしまうので。
それだと公式の「特殊召喚」という用語を使い回している紛らわしい状態と変わらない。
更に、今日《フォーミュラ・シンクロン》の辺りの裁定を確認し直したんだけど、
《フォーミュラ・シンクロン》の効果のシンクロ召喚を処理直後に《神の宣告》で無効に出来るだけじゃなく、
効果発動時点でも"特殊召喚を含む効果"として《神の警告》で無効に出来る
つまり、「効果処理であり且つプレイ行為でもある」特殊召喚になるわけで、
チェーンで言ってしまうと「チェーンに乗り、且つ乗らない特殊召喚」…
流石に用語としてはまずいと思う
これは
A or B (ものによっては A且つB)
と本来言うべきところを
A or NotA
と一つの事象の肯定・否定だけで呼んでしまっていることによる弊害、だと思う。

なので、別々の用語を割り当てる事を提案したい。


さしあたっての呼び方だけど、
特殊召喚モンスターの事も考えて、
「手順・ルール効果による特殊召喚」
辺りはどうだろう?
召喚ルール効果の説明ページと冗長になってしまうけど、呼び方をある程度統一した方が関連性があって分かりやすくなると思う。

チェーンに乗る方はどうしようか…

・手順・ルール効果による特殊召喚

ルール効果とわざわざ召喚ルール効果より広い用語を持ってくる意図がよく分からんのだが、

・カード・効果・モンスター効果の発動による特殊召喚

を対にする案を挙げて見る。

いゃちょっと長いかな～と少し縮めちまっただけで深い意図はないw

じゃぁまぁこちらは

手順・召喚ルール効果による特殊召喚

でいいかな?

対の方は、まぁ正確に書くとそれぐらい長くなるよね…
"効果・モンスター効果"の部分は合わせて"効果"でも大丈夫じゃないかな?

カード・効果の発動による特殊召喚

こんな感じでどうだろう?


…今日一日いろいろ考えてて、
発動する効果による特殊召喚　略して発動効果召喚
とか変な略語考えてたりしたんだけど(^^;
まぁ呼び易い略語はおいおい考え出されてくだろうから後の人に譲ろう

「通常召喚型特殊召喚」とかだとおっしゃる内容はネーミングに入るんだが…流石に造語は荷が重いね。

まあ無理に造語はやめて、コンセンサスのとれた
・手順・召喚ルール効果による特殊召喚
・カード・効果の発動による特殊召喚
でタイトルだけでも変えればひとまず文句なしです。

一応「召喚ルール効果」にこだわったのは、どうせタイトルに使わなくても説明で出さなければならない用語だし、説明自体がまどろっこしくなくなるだろうと。

議論参加しているの二人だけだけど、
まあ一週間ぐらい様子見ておｋなら変えるという感じでひとまず。

取敢えず同意が取れたようでよかった。

議論した上での編集って初めてなんだけど、「議論での決定事項」とかにも書かなきゃダメなのかな?
まぁちょっとwikiルール確認してくる。


しかし、今回のことでいろいろ考えたんだけど、やっぱり従来の用語は
本来「効果」に付随する概念のはずの「チェーン」を召喚に結び付けちゃってた事で、いろんな誤解の元だったんじゃないかな～とあらためて思った
初心者が「召喚にチェーンして～」なんて言っちゃうような。
間にあるはずの「効果」の存在も見えにくくなって、「発動」が見落とされてたようにも思うし。
その点でも対語の方に「発動」が入ったのも良かった


後は、新語がちゃんと浸透するか、かな…
ってか特殊召喚なんて基本用語、もっといろいろ言ってくる人いるかと思ったのに二人だけとは…
みんなあんまりルールとか気にしてないのかね…?(-"-)

雑談モード多めで行くけど、

元々、遊戯王ルールＨＰというページでほぼ個人で裁定を集めてられた方がいて、
その時から使われている用語が今の遊戯王ｗｉｋｉにも結構受け継がれています。ルール効果とか召喚ルール効果とか。
で、「昇天の角笛」で死者蘇生・融合がカウンターできない！
って裁定あたりからして初期はおそらく完全にパニックだったと。

カードテキストからは読み取れないが、
「チェーンを作る特殊召喚」と「チェーンを作らない特殊召喚」
あたりの分類が出来上がっていったのだろうと。
昔は、未来融合も死皇帝ももちろん緊急同調なんて変なカードもなかったからね。
血の代償はあったけど

あそこのダメステと地獄の扉越し銃がらみのページはほんと何度読み返したことか。

てことで、最近になって怪しいカードも出てきたから分類の仕方もわかり始めたわけで、そこはそれってやつだと思っています。

あと、今回の合意は新語も造語もほぼ行っていないし、編集衝突が起きた程度なのでまあ決定事項扱いはひとまずいいでしょうと思ってます。
これで編集したけど、また元に戻されたならさらに期間を待って議論板の決定事項へ移行させましょう。

参加者が少ないことについては、まあ異論が出るような話ではなく、読んだ人にもある程度コンセンサスが取れる内容で収まったからではないかと思っています。
キャッチーなスレでややこしくなるのは個人的には汗

あ～角笛系でカウンターできないのは私もパニクったな～
私の場合はGBAのソフトでだったから勘違いプレイとかじゃなく問答無用で発動不可だから余計に(^^;
その後ネットで調べてみたりゲームの挙動を何度も確かめたりして
「チェーン中」「解決中」の画面が出るの見て(DM5だった)
「あ～なるほど 召喚の操作した直後じゃなきゃ発動できないんだな…
効果のチェーンとかとは処理が違うだろうし、対応しようとしたら発動時点で"何をする効果か"が分かってなくちゃいけなくて
プログラムに判断は無理だろうし、仕方ないんだな…」
となんとなく納得してた
で、まぁ最近になってその「発動時点で"含む効果"を無効にする」カードが出て、ゲーム上でも実装された訳で…
プログラマーさん頑張ってんなって思うｗ
「破壊する効果を無効」とかもそうだし、スタロの「2枚以上破壊される場合」なんて、まさにプログラマ泣かせだよ
このカードの処理の為だけに他全ての破壊効果のカード処理 修正しなくちゃだし、
毎回バグ出るのも当たり前だよね…

あぁ凄い脱線した（;´д`）
自分自身プログラマなんで、「カード効果をどうプログラム的に実現するか」なんて視点で見てると
処理上の問題や裁定のカラクリがちろっと見えてきたりしますｗ
実際のとこコナミの裁定は論拠なしのものって殆どなくて、凄い厳密に一字一句の違いで分かれてたりするし。


さてと… 一週間ほど様子見て、って話だったけど 他に意見する方もいないようだし、
あんま中途半端状態で放置しちゃうのもなんなので取敢えずタイトルだけ編集しておきます。
本文の補足は週末時間ある時に…