【フォトン】統合提案

私は賛成ですね。
正直海外からの《Photon Trident》及び他のフォトン専用サポートカードが来てからでもいいと感じます。
今のままではデッキとして成り立ちませんしね。

このままでいいんじゃね？デッキとはしては一応成り立つし
ただ記載と銀河眼に関しての調整はいると思うけど

反対。
＞1さんが言うことも一理あるが、裏を返せばこれから先それらのカードが来日することによる強化が約束されているということだし、現時点での内容面でもわざわざ消しにかかる必要が無い。

私は賛成ですね。

海外でのカードを持ち出すならそれこそ、そのカードが来日してからでいいワケで。
現時点では固有の戦術はなく、ただの光属性ビートでしかない。
戦術・弱点などの項目を見ても銀河眼単体か光属性である面ばかり強調して、【フォトン】として成り立つには不十分だと考えます。
フォトンの名を持つサポートカードの多くも、フォトンと名のつくモンスターではなく光属性モンスターを補助している点も【光属性】での記述で十分と判断する要素です。

現在の作成基準に則って作成されている以上、
【フォトン】のまま残しておいて良いと思います。

似たようなデッキがいくつもあったらいけないわけでもないですし、
まだアニメの主要キャラが使用しているため、
今後も新規が期待できるカテゴリです。

新規が出る度にデッキページ作られる可能性もあるわけですし。

同時に立てさせてもらった【ガガガ】のように、「決して展開が望めない」という意見も多いですが…
反面あちらに比べると若干時間が経過し、さらにページ設立時より内容が薄くなっている背景もあるので、「やはりページ作成は尚早」という意見もありますね。

自分も【フォトン】作成から現時点までの手の加えられ方を見ていると、（現時点では）単独ページを持つには厳しいのかなとは思います。
>>4さんの仰るような、「【光属性】への追記で十分」「ページ内容が重複している」という感じは否めないです。
ただ、「デッキページ作成基準」に則っている以上、これだけの理由で削除というのは少し弱いのかもしれませんが。

反対です

理由
・作成基準は守っている
・一回議論で消した場合今後どんないいサポートがきてもわざわざ議論通さなきゃいけない
・別に人に迷惑かけてるわけじゃない

特に２つめ
時期尚早とか言ってる人は議論で消したら作られる前にリセットじゃなくて以前以上に作るのが厳しくなることにも留意してもらいたい

とりあえずまずは削除には反対
削除の前にしばらく1週間ほど内容の拡充の期間が欲しいかなーと
それをもって削除する、しないにした方が良いと思います

あと、削除することになったとしても、その後議論しないと作成できないって決定してしまうのはさすがに行き過ぎかなと

オレは統合→削除でいいと思う。

作っちゃったもんはしょうがないっていう風潮が気に入らないのもあるが、
同時に建てられた【ガガガ】と違って【フォトン】はもうどうにもならないだろ、現状で。

【フォトン】が作成されてからそれなりに経ったけど作成直後に荒れて何人かに手直しされたが、それ以降完全放置。

てか、カテゴリといったってほぼトカゲ繋がりなだけだし、固有戦術があるわけでもない。
逆に【光属性】との差はなんなのか聞きたいくらいだ。

さらにいえば現状だと【フォトン】じゃなくてどっちかっていうと【銀河眼の光子龍】だろ、これ。
デッキ名と内容がいまいち釣り合って無い気がする…かつての【次元ラギア】程じゃないが。

いっそデッキ名変更も視野に入れていいんじゃないか？

新規が出るのが期待できるとか海外で出てるんだから日本にもくるんだからいいじゃんってスタンスの人は、投票の時そのスタンスは通用しないってのわかって言ってるの？

この手の話でいつも思うんだが

恐れられているのはあくまで無限に乱立することであってデッキページに存在する意味の薄いデッキページがあっちゃいけないなんてルール無いわけで

【フォトン】なんて弱いよはもうみんな聞き飽きてるし知ってるから
削除派はこのページがどんな害悪があるのか訴えてもらいたいね

過去議論して作ったルールのおかげでよくありがちな
これを許したら他のテキトーなデッキもどうのこうのは成立しないことと
過去の議論でテーマではこういった内容の薄いページも作られてしまうのであろう事もちゃんとはかりにかけていることを忘れずに頼む

じゃあ過去のルールがもう合ってないってことですよね。
現に内容が薄く、他の編集者頼りのページ作成が増えてるわけだし。

もう面倒だから新規カテゴリが出たらデッキ名だけのページをすぐに作って加筆修正する形にしたほうがいいんじゃね？

>>7
>>一回議論で消した場合今後どんないいサポートがきてもわざわざ議論通さなきゃいけない

その辺りは自分も問題だとは思います。
ただ、「作成フリー」としては結局また同じようなページが作られるだけになりかねないんですよね。
何か他に方法があればいいのですが…


>>11
「削除ガイドライン」でも「内容が薄い」というのは削除理由として認めてはいませんからね。
コメントページを見ていても、それ以上の意見は出ていませんし。
>>6にも書かせてもらいましたが、やはりもう一個何かある必要はあるでしょうね。


>>12
（あくまでスレ主個人としては）今回はルール変更は視野に入れていませんので、
現状の「作成ルール」「議論ルール」に則った話し合いをお願いします。
もちろん、「今後の展望」として多少意見を出す分にはかまいませんが。

ルール則ってりゃ加筆修正頼みの何も内容ないページが作られる現状でも問題ないってことか。

そりゃ加筆修正しない人からしたらそれでもいいだろうね楽だし苦労しないし、削除統合って話になったら考えなしに「ルール上問題ない。加筆修正されたからいいだろ」って機械的に言ってりゃいいんだもんね。編集者の苦労考えないでもいいんだもんね。

>>14
だから誰に迷惑かけてんだよって
編集いやならやらなきゃいいだけ

基本的にうそかいてなきゃ内容薄かろうが少なくとも利用者に害悪なもんじゃない

おれもこんなサポート少ない段階で作るべきじゃないと思うよ
サブライメーションとか今後アニメで出るかも知れないサポートカードが来て磐石な時に作るべきだと思うけど
議論で消しちゃったら今後そんな磐石な状態になってもいけいけで消そうとする人の多い議論版で議論と押さなきゃいけないんでしょ？
その点で被害受けるのはフライングで作ったやつじゃなくて普通の健全な(？)利用者

わざわざ人に迷惑かける議決は賛成できない

統合には賛成。

理由は簡単。
現在の【フォトン】よりも>>0の改定案の方がフォトンの実情に沿った記述だと考える。

ただし、統合後の処遇には反対。
【光属性】内に【フォトン】の記述あれば、ページ乱立の抑止としては十分では？
ページ編集を行うだけの能力があっても議論板は苦手、という人の意欲を削ぐようなことは避けたい。

>>15
別に議論必須にしなきゃいいじゃん。削除後は議論しないと作れないなんて提案してるのスレ主だけだし。

統合されてる時点で、議論必須じゃない状況で今と同じ内容で復旧させるやつなんていないだろうし、そんな更新したやつは非難されて終わりだろ。

新カードきて単独で存在しても違和感ない草案になってれば、統合部分消して再作成されても文句いうやつはいないだろう。

つーか迷惑かけてるかけてないとか、こうやってスレ立ったりコメント欄で色々言われてるのに誰にも全く迷惑かけてないと本気で思ってるのか？もしそうだったら悪いけど感性を疑うわ

フォトンはリザードとかツインリザードとかもあるし
統合するならせめてそっち関係の記載もしたほうが
サンクチュアリとかあるからカイザーとか銀河眼とか出しやすいってのもあるし

あくまで>>0は自分の意見ですし、>>17や>>18の方のような意見があれば、善処したいかと思います。

というか、「削除後は議論必須」という部分を取り下げると、「統合・削除に賛成」という方は多い感じなのでしょうか？
「現状では改善困難なため一時削除」という議決は、一度【ＴＧ】に対して取られていますが。


参考：【ＴＧ】一時削除についての投票
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1350

>>17
>別に議論必須にしなきゃいいじゃん。
議決結果には拘束力もたせないとごねてかき乱すタイプの荒らし（嵐でなくとも聞き分けの無いやつ）に弱くなる
消すんだったら結局議論必須なり何なりしないといけない

>つーか迷惑かけてるかけてないとか、こうやってスレ立ったりコメント欄で色々言われてるのに誰にも全く迷惑かけてないと本気で思ってるのか？もしそうだったら悪いけど感性を疑うわ

スレ立ったりコメント欄で色々言ってるのは迷惑かけられてる人じゃなくて弱いデッキ気に入らない人にしか見えないんだが違うのか？

なんか不便なことってある？
編集したり閲覧したりしてるときに
うっ！こんなところに【フォトン】が存在することによる弊害が！
ってなる？

>うっ！こんなところに【フォトン】が存在することによる弊害が！
ちょっと違うけど【次元ラギア】と【レスキューラビット】を思い出した…

そういえば派生の方が先に出たらどうするんだろう
例えば【フォトン～】とか【～フォトン】とか
フォトンが無いから作るな　か　それともその間にフォトン作るからデッキページは待てか
カードが増えて純正フォトンが出来ても【～フォトン】があるしいらないだろ
か

派生が別ページとして出るほどの完成度があるならそもそもこんな議論する必要が無いと思うんだ…

まぁよっぽど特殊な構成が流行れば別だけどそれを作るためにはどっちにしろ議論通ししなきゃならないし、特殊な構成なら海外勢が来てもコンセプトがかぶりにくいだろうし問題ないんじゃない？

まぁ自分は海外勢がいつ来るかわからない以上、改善がいつ出来るかは不透明だろうし、統合して待ったほうがいいとは思う。

>>19
散々熱吹いたけど
とりあえずここは削除することにせず、かといって議論必須にせずでいったん収めるってので基本的にぜんぜんかまわない

たださっき書いたみたいにごねてかき乱すタイプの荒らしが怖い
製作者だってまだ名乗り出てないよね

もしそういう荒らしがきてまだなにも状況変わってないうちに復活させて
その後【フォトン】なんてやっぱり害悪だったんだとかそういう流れになるが想像できちゃう

そういう点を防止できるならね

>>20
TGはそれで問題起きなかったけどねぇ。過去に同じ事例があってそれで問題は起きなかったってのは十分な理由になるはずだけど。

＞弊害
弊害なけりゃ残ってていいもんなんかねぇ。つーか完全な削除じゃなくて統合なんだからそれこそそれに弊害はあるのと聞きたくなっちゃうけど。

>>24
TGが作られた当時の経緯をよく知らないんだけども

【フォトン】の場合は何回かコメントページでもまだ作るのは早いよね見たいな意見交換がされてて
(まああくまでコメントだけだから作ったやつが感知してる保障は無いけど)作っちゃけないって風潮があったんで
この件は全体の流れに相当逆らっちゃう人間の所作(かもしれない)

そういう人間が発端である以上不安は残るな

【融合軸】であったり【フォトンサンクチュアリ軸】だったり
ある程度上級軸のフォトンって存在するんですよね、と
銀河眼に拘っててそれらの内容が薄いから微妙になってる感じは否めないかな

【光属性】に統合後、現存のデッキページを削除、に賛成です。

正直フォトンというカテゴリ自体デッキページを作成するにはまだカードプールが不足しており、
「加筆修正で内容を充実させれば良い」と言う方がいますが謂わば「無理に膨らませているだけ」になってしまいがちになると思います。

【霞の谷】は初め【風属性】の中に記述があっただけで、後に個別ページができたんだよな。
【光属性】の中にフォトンの記述を記すのは賛成だけど、【フォトン】は削除しなくても良いと思うけどなあ。
フォトン関連サポートが充実するまでは、正直わざわざページ内容を充実させずとも現状のまま残しておく、で何も問題はないと思う。確かに「ただページがあるだけ」って状態になるが、それが問題だとは思わない。
下らないデッキページの乱立の危惧とは言うが、俺はぶっちゃけカテゴリデッキとしてならばそういった乱立も問題ではない、と思ってる。

やっぱり現行の【フォトン】は《銀河眼の光子竜》を使用することに記述が偏っていると思う。
問題点が「内容が薄い」だけだったら統合に反対したかもしれないけど…
>>16で>>0の案を推したのも、その点を解消した具体的な草案というのが大きい。

とはいえ、【フォトン】について改善案が作成できるのなら、それが最善だとは思います。
（>>18や>>26で書かれたような内容を盛り込む形になるでしょうか）
文章量という明確な単位で、独立か【光属性】内に記述かを決めることができますしね。


>>19
当時【TG】の削除が容認されたのは、
○ページ作成がEXVC発売翌日で各カード評価が固まっておらず、その場での改善がほぼ不可能だった
○事前人気が高く、一旦ページを削除してもデッキが確立されればすぐに草案が出てくる見込みがあった
こういった要素が大きかったと思います。
直近のパックで《フォトン・カイザー》の登場があったとはいえ【フォトン】はカテゴリ成立からある程度経っていますし、
今回は受け皿として【光属性】がある辺りも大分状況が違うかと。

ことカテゴリデッキにおいては、強さや記述の不足に関係なく存在して構わないと思います。
強さは言わずもがなですが、記述に関してもカテゴリごとのカードプールによっては充実させることが難しいことも多く、他のデッキの要素を多分に含む必要も出てくるかもしれません。

しかし、カテゴリが存在する以上デッキとしては一定の価値があると考えます。
実際にデッキとして組もうとする人も出てくるでしょうし、そんなときに個別ページは、たとえ内容が薄かろうがあったほうがいいのではないでしょうか。

きちんとルールに則って作成された以上、むやみに削除するのもどうかと思いますし、ルール上問題ないデッキページが増えることを私は「乱立」とは思いません。

以上の理由から、【フォトン】を【光属性】に統合する措置には反対です。

>>24
>弊害なけりゃ残ってていいもんなんかねぇ。つーか完全な削除じゃなくて統合なんだからそれこそそれに弊害はあるのと聞きたくなっちゃうけど。

いやいや、弊害があるか、こっちのほうがいいって案があるかしない限り消しちゃだめだろうよ何言ってんだ

そういうことするからただ弱いデッキをたたきたい人が削除ありきで騒いでるようにしか見えないんだよ
人の感性疑うとか言ってるんだから感性疑われない話の進め方してくれよ

でそれで一回議論で変えたら改めて作るには面倒なことになるから穏便に済ませてくれって言ってるんだ

>>29
【ＴＧ】に対しての指摘ありがとうございます。


見ていると、（wikiのシステム上当然といえば当然かもしれませんが）「ページを削除する基準」について若干の意見の相違がありますね。

個別ページではないにしろ、代わりになるページがあるのだから、「統合で問題ない」という意見と、
代わりになるページであっても、【フォトン】ではないのだから、「無闇に消すべきではない」と。
ページ存在の有無という問題だけでなく、xzcyMv0TsUBTMさんが危惧されているような「代替ページを用意するだけじゃ、結局また同じページを作られる」って話にも関わってくるかと思います。

>>31
>いやいや、弊害があるか、こっちのほうがいいって案があるかしない限り消しちゃだめだろうよ何言ってんだ

俺も弊害さえなければ残すべきってのには反対だ
同じく独立ページ→統合によって出る「弊害」とはなんなのか教えてほしい

というか、削除・統合に賛成の意見を挙げると弱いからって削除すべきじゃないってすぐ騒ぎ立てる人がいるけど実際に組んでみて「弱いなこれ」ってなってそう言ってる訳じゃないんだが
というより仮にそんなことがあってもそんな理由で削除意見挙げたりしない

一旦作られてルール上問題ないのは可能な限り削除しない=穏便に運ぶことがすべてwikiにとってのプラスになるのか俺には疑問だ

これ【フォトン】でもなければ【銀河眼の光子竜】でもない。
【フォトン】として考えるなら《銀河眼の光子竜》の記述が強すぎる。
【銀河眼の光子竜】なら「フォトン」に拘る必要が無い。
《フォトン・ストリーク・バウンサー》《フォトン・バタフライ・アサシン》が入ってない辺り【天城カイト】だよね。

削除でも存続でもどっちでも良いけど内容は改めるべき。

それと>>0の統合案には反対。
記述がとても統合と呼べるものでは無い。
ただ、文章を直すべきとは思わず、無理に統合という措置を取らなくてもいいと思う。
それと「【フォトン】に関しては、必ず議論を通して作成するものとする」は不要。

内容うすいから削除なんていままでの理由では成立しない(一応今までの議論の成果か)のに

いまでもそれだけで削除が当然っていうのをみると
いままでの議論で理由を特に考えず削除すべきっていうやつが殆どだったのかと勘ぐってしまうよ

削除なら①コンセプト不明瞭　②他デッキと重複　のどっちかを満たす必要があるが、今回の【フォトン】の場合は②かね。

ちなみに統合の場合も、この辺り満たす必要あるんかね？

「統合」となれば、いわば「あえて重複しているページを作る行為」ですし、
手順は逆になるような気もしますが、元となるページは必要なので、当然「他のページと内容が重複している」という条件は満たす必要はあるでしょうね。

その上で、「ホントに移すほどページの内容がないのか？」という意見もあるでしょうし、「【フォトン】というページではないのだから、重複とは見れない」という意見もあるでしょう。

ずいぶん長いこと進んでないね

もうおわりでいいんじゃない？

終わりだとしたらどういう結論になるのかな？
結局何も決まりませんでした。が有力だと思うけど…

自分のところでレスが止まってしまったので、しばらく様子を見ていましたが…良くも悪くも熱が無くなってしまった感じがありますね。

結果としては決定的な意見も出ていませんし、投票をするのも「断行した」というイメージが強くなりそうなので控えたいところ。
となれば、今回は特に手は出さず「保留」という結論でしょうか。

統合の明確なデメリットは記述が減ること
-途中で反対意見があがっている>>1みたいにね
前例といえるものがないこと

これらに対する反対意見が納得できるほど出なかったと見るべきではないかな
ただ納得してない人も内容を改めるべきと考える人は多い、と

それと光に統合する案しか出てないみたいだけど
【死皇帝の陵墓】 だったり上級系デッキの派生が一切あがらないのも変な感じ

>>41
【銀河眼の光子龍】と考えるなら上級系派生デッキと言えるかもしれないけど、
あくまで考えてるのは【フォトン】だからなあ。

>>41さんがおっしゃってるような、「改善の兆しが見られないようであれば削除も仕方ない」というような意見の方、現在だとどのようにお考えでしょうか？（>>8さんなどがそうでしょうか）
こういった方々が、「やはりダメなようだ」という事であれば、削除（必要があれば投票）も前向きに考えたいとは思うのですが。

>>38で意見頂けたあと、もう少し様子を見ようかと思いましたが…また新しい意見が出なくなってしまいましたね。
>>41のような意見も頂けましたが、自分としてはやはり「断行、強行」ととられないよう、もう２、３意見を見たいのですが…

前の意見でもいったけど【ガガガ】みたいに記述次第でどうにかなるカテゴリでもないしさ。
統合じゃなく、削除でいいような気がする。
分離が面倒だし。

削除理由はコンセプト不明瞭。
フォトンの名をもつ点が生かされてるわけでもないし、正直何がしたいのか分からない。

決定事項としてフォトンを指定するカードがでるまで【フォトン】作成禁止。
んで、フォトンを指定するカードが新しく登場したら議論にかけて、その新カードを中心に動けるのかどうかを話し合って可と判断されたら【フォトン】を議論して再度つくる、でいいんじゃない？

ツインフォトンリザードとフォトンリアード無視してやるなよ…可哀そうすぎるだろ…あれも立派にフォトン指定してるカードだし

フォトンを指定するのが２種類のみしかも片方は融合素材による指定。
それ以外のフォトンに目立った共通点が少ない。（強いてあげるなら銀河眼が多少出しやすいぐらい）
なのでどうしてもテンプレ的な光属性を中心とした相性の良いカードをあげて補強せざるおえないので
海外カードが来日すれば等新しいフォトン指定カードが出るその時までは【光属性】派生の記述で十分な感は否めないですね。

そうは言うがな。

トカゲどもを中心的にデッキをまわす、このトカゲがいてこその【フォトン】ってくらいに重要なウェイト占めてれば現状でもデッキページとして意味はあると思うが、別にそういう訳でもないしな…。

>49
ソースは？