概ね賛成です
緊急同調や高等紋章術のように特殊召喚する行為自体はチェーンを組まない場合についてもしっかり記述をお願いします
現在の状況
終了 旧議論板 議論は終了しています
次にできること
旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1558)
提案
現在、特殊召喚のページで「手順による特殊召喚」「発動するカード効果による特殊召喚」となっている分類を
それぞれ「チェーンに乗らない特殊召喚」「チェーンに乗る特殊召喚」と改称することを提案します。
理由ですが、「分かりにくい」というのが主な理由です。
以前の議論 http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1336 では「手順・召喚ルール効果による特殊召喚」「カード・効果の発動による特殊召喚」となったようですが
この分類ではカード説明で読んだとき、あるいは口頭でルールの説明をするときに分かりにくく、煩わしいと思います。
また、「発動する」は「チェーンブロックを作る」ということなので、それならば「カード・効果の発動による特殊召喚」は「チェーンに乗る特殊召喚」でよいのではないでしょうか。
「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」とすれば、特殊召喚がチェーンブロックを作るかどうかで分類でき、理解する際にもこちらのほうが容易だと思います。
どのようなカードや効果で無効にできるか・できないかもイメージしやすいのではないかと感じました。
よく問題となるルールの用語なので、分かりやすいほうがよいと思い提案しました。
1週間ほど置き、反対意見がないようでしたら特殊召喚・議論での決定事項それぞれのページに反映したいと思います。
それぞれ「チェーンに乗らない特殊召喚」「チェーンに乗る特殊召喚」と改称することを提案します。
理由ですが、「分かりにくい」というのが主な理由です。
以前の議論 http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1336 では「手順・召喚ルール効果による特殊召喚」「カード・効果の発動による特殊召喚」となったようですが
この分類ではカード説明で読んだとき、あるいは口頭でルールの説明をするときに分かりにくく、煩わしいと思います。
また、「発動する」は「チェーンブロックを作る」ということなので、それならば「カード・効果の発動による特殊召喚」は「チェーンに乗る特殊召喚」でよいのではないでしょうか。
「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」とすれば、特殊召喚がチェーンブロックを作るかどうかで分類でき、理解する際にもこちらのほうが容易だと思います。
どのようなカードや効果で無効にできるか・できないかもイメージしやすいのではないかと感じました。
よく問題となるルールの用語なので、分かりやすいほうがよいと思い提案しました。
1週間ほど置き、反対意見がないようでしたら特殊召喚・議論での決定事項それぞれのページに反映したいと思います。
スレ主 /
投稿
#1
#2
前回の議論参加してないのに言うのもあれなんだけど
緊急同調その他ってそもそもチェーンに乗る特殊召喚といえるんだろうか
効果処理後だし
チェーンの間に挟まれるけど
緊急同調その他ってそもそもチェーンに乗る特殊召喚といえるんだろうか
効果処理後だし
チェーンの間に挟まれるけど
#3
#4
それとも他にもチェーンに乗る特殊召喚モンスターとかいるのか?
ないならチェーンにのる、乗らないで分別して問題ないことに書き換えて
名称自体はルールブック由来だし現状のままにするのは?
ないならチェーンにのる、乗らないで分別して問題ないことに書き換えて
名称自体はルールブック由来だし現状のままにするのは?
#5
緊急同調や高等紋章術などについては、特殊召喚自体はチェーンに乗らないという裁定が出ているので
とりあえずチェーンに乗らない特殊召喚に分類し、効果を無効にすることでも止められる旨を記述しようと思います。
「変な俗称でルールを丸暗記~」についてですが、現在の「手順による~」「発動するカード効果による~」という呼称のほうがイメージがわきにくく、より丸暗記の傾向が増すのではないでしょうか。
チェーンブロックの有無で分類すれば、裁定と合わせて覚えることもできるので有用ではないかと考えます。
チェーンに乗る特殊召喚をする特殊召喚モンスターはおそらく現在存在しないと思います。
ルールブックに書かれている呼称は「特殊召喚」「カード効果による特殊召喚」で、前者の呼称では特殊召喚全般を指しているのかチェーンに乗らない特殊召喚のみを指しているのか分かりませんし、
後者の呼称では、特殊召喚モンスターではないモンスターの特殊召喚効果(いわゆるルール効果、チェーンに乗らない)も含むことになってしまいます。
どちらにしろ完全にルールブック準拠の呼称を用いるのはまずいのではないでしょうか。
とりあえずチェーンに乗らない特殊召喚に分類し、効果を無効にすることでも止められる旨を記述しようと思います。
「変な俗称でルールを丸暗記~」についてですが、現在の「手順による~」「発動するカード効果による~」という呼称のほうがイメージがわきにくく、より丸暗記の傾向が増すのではないでしょうか。
チェーンブロックの有無で分類すれば、裁定と合わせて覚えることもできるので有用ではないかと考えます。
チェーンに乗る特殊召喚をする特殊召喚モンスターはおそらく現在存在しないと思います。
ルールブックに書かれている呼称は「特殊召喚」「カード効果による特殊召喚」で、前者の呼称では特殊召喚全般を指しているのかチェーンに乗らない特殊召喚のみを指しているのか分かりませんし、
後者の呼称では、特殊召喚モンスターではないモンスターの特殊召喚効果(いわゆるルール効果、チェーンに乗らない)も含むことになってしまいます。
どちらにしろ完全にルールブック準拠の呼称を用いるのはまずいのではないでしょうか。
#6
とりあえずルール的にまちがったこと言わないように気をつけないとな ルール効果みたいな愚行はもうたくさんだ
特殊召喚のほうは召喚条件による特殊召喚でいいきもするが
結局カード効果による特殊召喚がなんかもやもやするかな 召喚条件が効果じゃないかっていったら確かに
特殊召喚のほうは召喚条件による特殊召喚でいいきもするが
結局カード効果による特殊召喚がなんかもやもやするかな 召喚条件が効果じゃないかっていったら確かに
#7
そうですね、更新するときは間違ったルール解釈をしないように裁定を確認しながら更新するように心がけます。
私は最近この議論板を見始めたのですが、ルール効果の呼称の議論のときも何かあったのでしょうか?
参考までに教えていただけないでしょうか。
ライトパルサー・ドラゴンなど、チェーンに乗らないにもかかわらず効果モンスターの効果として扱うと裁定が出てしまっているモンスターもあるので
「チェーンに乗る特殊召喚」=「カード効果による特殊召喚」とするのはやはりまずいですね。
私は最近この議論板を見始めたのですが、ルール効果の呼称の議論のときも何かあったのでしょうか?
参考までに教えていただけないでしょうか。
ライトパルサー・ドラゴンなど、チェーンに乗らないにもかかわらず効果モンスターの効果として扱うと裁定が出てしまっているモンスターもあるので
「チェーンに乗る特殊召喚」=「カード効果による特殊召喚」とするのはやはりまずいですね。
#8
>>5 公式が「特殊召喚」と「効果の発動」とを一見して分かるようにテキストを統一し始めてるじゃないか。メガロアビス辺りを見ればそれがよく分かる。
今のwikiが「効果による」ではなくて「発動する効果による」となっている点もたいへんよろしい。
公式ルールブックにおける分かりづらさを回避している。
チェーンブロックの有無は公式ルールブックにも「各種召喚はチェーンブロックを作らない」あるとおり今更覚え直すことじゃないだろ。
まあ個人的な感情を素直に書かせてもらえば、「チェーンに乗る特殊召喚だから神の宣告で無効にできません」とかいう回りくどい説明に反吐が出そうってだけだけど。
今のwikiが「効果による」ではなくて「発動する効果による」となっている点もたいへんよろしい。
公式ルールブックにおける分かりづらさを回避している。
チェーンブロックの有無は公式ルールブックにも「各種召喚はチェーンブロックを作らない」あるとおり今更覚え直すことじゃないだろ。
まあ個人的な感情を素直に書かせてもらえば、「チェーンに乗る特殊召喚だから神の宣告で無効にできません」とかいう回りくどい説明に反吐が出そうってだけだけど。
#9
ルール効果はもともと効果として扱わない効果と分類の無い効果があったのに
ルール効果=5分類以外の効果なんてことになってたせいで勘違い製造機になってた
ライトパルサーは召喚ルールと召喚効果を両方持ってるだけで各々の裁定は従来通りじゃないの?
あとチェーンに乗らない特殊召喚に違和感を感じてたんだがよくよくかんがえたらこっちも別に特殊召喚はチェーンにのってない
特殊召喚をふくむ効果がチェーンに乗って、その途中で行われるだけであって
だからチェーン中に行われる特殊召喚とかにしたら?
ルール効果=5分類以外の効果なんてことになってたせいで勘違い製造機になってた
ライトパルサーは召喚ルールと召喚効果を両方持ってるだけで各々の裁定は従来通りじゃないの?
あとチェーンに乗らない特殊召喚に違和感を感じてたんだがよくよくかんがえたらこっちも別に特殊召喚はチェーンにのってない
特殊召喚をふくむ効果がチェーンに乗って、その途中で行われるだけであって
だからチェーン中に行われる特殊召喚とかにしたら?
#10
テキストより裁定、だからなぁ。
個別ページにチェーンに乗る乗らないが書いてあるんだし、いまさら変える必要もないんじゃない?
オレはそんなことより「口頭で説明する場合」に対して、そんなもんWIKI準拠にする必要が皆無なんだから好きな言葉で説明しろよ、とか「~のほうがいいんじゃないでしょうか?」とかいいながら「~はまずいですよね」と勝手に決めるな、と思うが。
問題提起に理論展開のやり方、反対意見に対する反論の仕方なんか見ると、某愛知を髣髴とさせるんだが、議論がどの方向にどう転ぼうと進行放棄とかするんじゃないぞ?
個別ページにチェーンに乗る乗らないが書いてあるんだし、いまさら変える必要もないんじゃない?
オレはそんなことより「口頭で説明する場合」に対して、そんなもんWIKI準拠にする必要が皆無なんだから好きな言葉で説明しろよ、とか「~のほうがいいんじゃないでしょうか?」とかいいながら「~はまずいですよね」と勝手に決めるな、と思うが。
問題提起に理論展開のやり方、反対意見に対する反論の仕方なんか見ると、某愛知を髣髴とさせるんだが、議論がどの方向にどう転ぼうと進行放棄とかするんじゃないぞ?
#11
>>8
>>9
「発動する効果による特殊召喚」では結局「チェーンに乗る特殊召喚」でも構わないのでは?
「チェーンによる特殊召喚なので」も「手順による特殊召喚なので」も私には大して違いがないように思います。
今更覚え直すことじゃない、というのはこれからルールを覚える方にとっては少々酷ではないでしょうか。
裁定と照らし合わせて理解しやすい用語のほうがいいと思います。
効果として扱わない効果というのはなにか矛盾があるように思いますが・・・
それでルール効果と効果外テキストに別れたのですね。
どうもありがとうございます。
ライトパルサーについては、「カード効果による特殊召喚」はまずいという例として持ち出しただけで、特に変わった裁定があるわけではないです。
特殊召喚は2つ方法がありますが、前者は分類のない効果(ルール効果)、後者は誘発効果ですね。
特殊召喚効果は結局特殊召喚はチェーンの中に収まっていて、効果全体でチェーンブロックを成しているので、一部分だけを取り出すのは不可能だと思います。
裁定をとってみるべきでしょうか。
>>9
「発動する効果による特殊召喚」では結局「チェーンに乗る特殊召喚」でも構わないのでは?
「チェーンによる特殊召喚なので」も「手順による特殊召喚なので」も私には大して違いがないように思います。
今更覚え直すことじゃない、というのはこれからルールを覚える方にとっては少々酷ではないでしょうか。
裁定と照らし合わせて理解しやすい用語のほうがいいと思います。
効果として扱わない効果というのはなにか矛盾があるように思いますが・・・
それでルール効果と効果外テキストに別れたのですね。
どうもありがとうございます。
ライトパルサーについては、「カード効果による特殊召喚」はまずいという例として持ち出しただけで、特に変わった裁定があるわけではないです。
特殊召喚は2つ方法がありますが、前者は分類のない効果(ルール効果)、後者は誘発効果ですね。
特殊召喚効果は結局特殊召喚はチェーンの中に収まっていて、効果全体でチェーンブロックを成しているので、一部分だけを取り出すのは不可能だと思います。
裁定をとってみるべきでしょうか。
#12
>10
口頭はたしかにそうですね。この部分は撤回します。
「~はまずいですね」というのは、ID:xzBt1T/u3SYE2さんの意見に同意したもので、勝手に決めたつもりはありませんでした。
誤解させてしまったのならお詫びします。
また、私は某愛知さんという方は知りませんし、進行放棄などするつもりはありません。
口頭はたしかにそうですね。この部分は撤回します。
「~はまずいですね」というのは、ID:xzBt1T/u3SYE2さんの意見に同意したもので、勝手に決めたつもりはありませんでした。
誤解させてしまったのならお詫びします。
また、私は某愛知さんという方は知りませんし、進行放棄などするつもりはありません。
#13
>>11 これから覚える者にこそ、そこを勘違いしてもらっちゃあ困るんだ
「カード効果の発動である」だから「チェーンに乗る」 と
「カード効果の発動である」だから「黒角笛等の『特殊召喚を無効にする』の範囲外である」 を混同して
「チェーンに乗る」だから「黒角笛等の『特殊召喚を無効にする』の範囲外である」
なんて覚えてしまったら本質を見失ってるってどころの騒ぎじゃあないぞ?
「カード効果の発動である」だから「チェーンに乗る」 と
「カード効果の発動である」だから「黒角笛等の『特殊召喚を無効にする』の範囲外である」 を混同して
「チェーンに乗る」だから「黒角笛等の『特殊召喚を無効にする』の範囲外である」
なんて覚えてしまったら本質を見失ってるってどころの騒ぎじゃあないぞ?
#14
チェーンに乗る特殊召喚でもたしかに通じるし現に前はそれでとおってたけど
チェーンに乗ってるのは結局死者蘇生とかのカード効果であって
特殊召喚はそのチェーンで行われるものだからな
そもそも特殊召喚はチェーンに載るなんてことありえないんだよ
だから勘違い防止とか、あんまり気にすることじゃないけど今後の例外の登場とか考えたら使わない方がいいかと
チェーンに乗ってるのは結局死者蘇生とかのカード効果であって
特殊召喚はそのチェーンで行われるものだからな
そもそも特殊召喚はチェーンに載るなんてことありえないんだよ
だから勘違い防止とか、あんまり気にすることじゃないけど今後の例外の登場とか考えたら使わない方がいいかと
#15
#16
#17
>>15 結果として正しいのはこちらも分かっているよ。
ただその過程が間違っているものをむざむざ看過することはできん。例外のあるなしではない。
>「カード効果の発動である」と「チェーンに乗る」は同値関係です。
違う。カード効果の発動に伴ってチェーンが発生する、という因果関係だ。わざわざ不要な知識を混ぜるない。
お前さんにも分かりやすいよう小話にしてやるよ
Aさん:「《死者蘇生》は「カードの発動」だから、『特殊召喚を無効』では無効化できないんだよね。」
Bさん:「その通り。」
Aさん:「だから、《神の宣告》の『魔法の発動を無効化』や《神の警告》の『特殊召喚を含む効果を無効化』ならチェーンできる、と。」
Bさん:「その通り。」
Cさん:「ところでカードの発動ってチェーンが発生するよな。ってことは『チェーンに乗る特殊召喚』は『特殊召喚を無効』では対応できない」って覚えたらいいんじゃね?」
Dさん:「別にチェーンに乗る云々の話関係なくね?」
Eさん:「それ良いな!これからはそうやって覚えていこうぜ!」
まあDさんが俺でEさんがお前さんな。あとは主張をすりあわせていこうぜ。今日はもう寝るけど明日も来るよ。
ただその過程が間違っているものをむざむざ看過することはできん。例外のあるなしではない。
>「カード効果の発動である」と「チェーンに乗る」は同値関係です。
違う。カード効果の発動に伴ってチェーンが発生する、という因果関係だ。わざわざ不要な知識を混ぜるない。
お前さんにも分かりやすいよう小話にしてやるよ
Aさん:「《死者蘇生》は「カードの発動」だから、『特殊召喚を無効』では無効化できないんだよね。」
Bさん:「その通り。」
Aさん:「だから、《神の宣告》の『魔法の発動を無効化』や《神の警告》の『特殊召喚を含む効果を無効化』ならチェーンできる、と。」
Bさん:「その通り。」
Cさん:「ところでカードの発動ってチェーンが発生するよな。ってことは『チェーンに乗る特殊召喚』は『特殊召喚を無効』では対応できない」って覚えたらいいんじゃね?」
Dさん:「別にチェーンに乗る云々の話関係なくね?」
Eさん:「それ良いな!これからはそうやって覚えていこうぜ!」
まあDさんが俺でEさんがお前さんな。あとは主張をすりあわせていこうぜ。今日はもう寝るけど明日も来るよ。
#18
#19
以前のスレで編集衝突が起きてスレを立てて先の結論を導いた片割れです。
このままでもいいですし、変更することにも特に異論はないんですが、
今はなぜか召喚ルール効果が抜けて「手順による特殊召喚」になってるんですよね。
理由づけの「シンクロ召喚を召喚ルール効果に含めるのは無理がある」も驚きました。
召喚ルール効果にシンクロ、エクシーズを含めるかも一度確認というか合意が必要なんですかね…
このままでもいいですし、変更することにも特に異論はないんですが、
今はなぜか召喚ルール効果が抜けて「手順による特殊召喚」になってるんですよね。
理由づけの「シンクロ召喚を召喚ルール効果に含めるのは無理がある」も驚きました。
召喚ルール効果にシンクロ、エクシーズを含めるかも一度確認というか合意が必要なんですかね…
#20
個人的にチェーンに乗る/乗らないでの分け方は反対だな。
理由は上でだいたい言われてるんで省略。
>>19
あくまで召喚ルール効果はwikiで使われてる俗称で、
召喚ルール効果のページにシンクロとエクシーズも含むって定義されてるんだから
含むってことで良いんじゃないの?
無理があるって言ってる人はルール効果と間違えてるんじゃないかな。
理由は上でだいたい言われてるんで省略。
>>19
あくまで召喚ルール効果はwikiで使われてる俗称で、
召喚ルール効果のページにシンクロとエクシーズも含むって定義されてるんだから
含むってことで良いんじゃないの?
無理があるって言ってる人はルール効果と間違えてるんじゃないかな。
#21
>>16
そうですね、少し端折り過ぎました。
「カード・効果の発動である」⇔「チェーンに乗る」
⇔「効果処理中に行われる」
⇔「黒角笛の無効化範囲外である」
ですね。
>>17
過程が間違っているとはどういうことでしょう?
カードの発動に伴ってチェーンが発生するとしても、それが1対1対応しているなら同値です。(結局は同じことを言っているのですから)
同値ならば自由に置き換えは可能である、と私は言いたいのです。不必要だとは思いません。
その下の小話は人を馬鹿にしているように見えてあまりいい気分はしないのですが、一つだけ。
Aさん:「《死者蘇生》の発動は「チェーンに乗る」から、『特殊召喚を無効』では無効化できないんだよね。」
Cさん:「ところでチェーンに乗るってことは発動だよな。ってことは『カード・効果の発動による特殊召喚』は『特殊召喚を無効』では対応できない」って覚えたらいいんじゃね?」
Dさん:「別に発動云々の話関係なくね?」
このように発言を置き換えても問題なく話は成立します。
どちらの話にしても、どちらかの立場に偏った話になってしまうので、あまり適切ではない例えのように思います。
そうですね、少し端折り過ぎました。
「カード・効果の発動である」⇔「チェーンに乗る」
⇔「効果処理中に行われる」
⇔「黒角笛の無効化範囲外である」
ですね。
>>17
過程が間違っているとはどういうことでしょう?
カードの発動に伴ってチェーンが発生するとしても、それが1対1対応しているなら同値です。(結局は同じことを言っているのですから)
同値ならば自由に置き換えは可能である、と私は言いたいのです。不必要だとは思いません。
その下の小話は人を馬鹿にしているように見えてあまりいい気分はしないのですが、一つだけ。
Aさん:「《死者蘇生》の発動は「チェーンに乗る」から、『特殊召喚を無効』では無効化できないんだよね。」
Cさん:「ところでチェーンに乗るってことは発動だよな。ってことは『カード・効果の発動による特殊召喚』は『特殊召喚を無効』では対応できない」って覚えたらいいんじゃね?」
Dさん:「別に発動云々の話関係なくね?」
このように発言を置き換えても問題なく話は成立します。
どちらの話にしても、どちらかの立場に偏った話になってしまうので、あまり適切ではない例えのように思います。
#22
#23
>>21
だから
>Aさん:「《死者蘇生》の発動は「チェーンに乗る」から、『特殊召喚を無効』では無効化できないんだよね。」
じゃ間違いとは言わなくても本質を外してるといってるんだ
でなぜ間違いとはいわなくても反対するか、なぜ本質をついてなければいけないかだけど
まず・・・・なんというかたとえるの難しいけど
「日本人」と「日本国の国籍を持つ人」は同値だけど入れ替え自在ではないじゃん?
前者は日本人の魂とか、日本人の愛する文化とかいうけど、後者は国籍っていう仕組み、システムに着目した言葉でしょ?
そういうかんじでチェーンに乗る乗らないの使い分けは違和感があることと
あとは今後ルール変更で同値でなくなるかもってのも一応あるね
あと何回か言ってるとおりチェーンに乗る乗らないってのがそもそも間違った表現なんじゃないかってことも思う
だから
>Aさん:「《死者蘇生》の発動は「チェーンに乗る」から、『特殊召喚を無効』では無効化できないんだよね。」
じゃ間違いとは言わなくても本質を外してるといってるんだ
でなぜ間違いとはいわなくても反対するか、なぜ本質をついてなければいけないかだけど
まず・・・・なんというかたとえるの難しいけど
「日本人」と「日本国の国籍を持つ人」は同値だけど入れ替え自在ではないじゃん?
前者は日本人の魂とか、日本人の愛する文化とかいうけど、後者は国籍っていう仕組み、システムに着目した言葉でしょ?
そういうかんじでチェーンに乗る乗らないの使い分けは違和感があることと
あとは今後ルール変更で同値でなくなるかもってのも一応あるね
あと何回か言ってるとおりチェーンに乗る乗らないってのがそもそも間違った表現なんじゃないかってことも思う
#24
うーん、なるほど・・・
着眼点の違いということですよね、そう言われてみればそのような気がしてきました。
無効化するのはあくまで発動・効果であってチェーンブロックではないのですもんね。
恥ずかしながら、少し迷いが出てきました。
もうしばらく頭を整理したいので、引き続きご意見お待ちしています。
着眼点の違いということですよね、そう言われてみればそのような気がしてきました。
無効化するのはあくまで発動・効果であってチェーンブロックではないのですもんね。
恥ずかしながら、少し迷いが出てきました。
もうしばらく頭を整理したいので、引き続きご意見お待ちしています。
#25
どこから意見の食い違いが発生したのか考えてみたが、
そもそも「チェーンに乗る」と「カードの発動」を同値としてるのが間違いだと思う。
発動したからチェーンに乗るのであって、チェーンに乗ったから発動するのではない。
交換できないようなら、似てはいてもそれを同値とは呼べない。
そもそも「チェーンに乗る」と「カードの発動」を同値としてるのが間違いだと思う。
発動したからチェーンに乗るのであって、チェーンに乗ったから発動するのではない。
交換できないようなら、似てはいてもそれを同値とは呼べない。
#26
自分が初心者のときはチェーンに「乗る」特殊召喚って表現が意味不明だった。
チェーン2以上になるとチェーンを「積む」とか表現するのを、
チェーンブロックを「乗せていく」としても意味が通る。
「チェーンに乗る」ってのがリビデとかチェーン2以降って勘違いした。
チェーン1のタイミングでの発動を「チェーン発動」というのは誤りなのに死者蘇生は「チェーンに乗る」
まあ何が言いたいかというと、「乗る」という表現が語弊を招くからメインにするのは反対
同義語だという説明は必要だが
チェーン2以上になるとチェーンを「積む」とか表現するのを、
チェーンブロックを「乗せていく」としても意味が通る。
「チェーンに乗る」ってのがリビデとかチェーン2以降って勘違いした。
チェーン1のタイミングでの発動を「チェーン発動」というのは誤りなのに死者蘇生は「チェーンに乗る」
まあ何が言いたいかというと、「乗る」という表現が語弊を招くからメインにするのは反対
同義語だという説明は必要だが
#27
>>20
ども。
個人的な意見ですが、今の「手順による特殊召喚」の表現は最悪だと思っています。
「手順」って言葉は普通、「死者蘇生」を使っても手順にすぎないのですが、
遊戯王に詳しい者たちが特定の意味を込めて「手順」と使っているんですよね。
そして「手順」とは何か定義されていない。
完全に隠語、あるいは造語レベルだと思います。
ここで決まるまででも、さしあたって「召喚ルール効果の特殊召喚」には戻しておきたいぐらいなのですが…
ども。
個人的な意見ですが、今の「手順による特殊召喚」の表現は最悪だと思っています。
「手順」って言葉は普通、「死者蘇生」を使っても手順にすぎないのですが、
遊戯王に詳しい者たちが特定の意味を込めて「手順」と使っているんですよね。
そして「手順」とは何か定義されていない。
完全に隠語、あるいは造語レベルだと思います。
ここで決まるまででも、さしあたって「召喚ルール効果の特殊召喚」には戻しておきたいぐらいなのですが…
#28
wikiには「召喚ルール効果」の説明が載ってるしその修正意見には賛成。
ぱっと見で意味が分からなくてもリンクをたどったりちょっとした具体例があれば分かると思うしね。
ぱっと見で意味が分からなくてもリンクをたどったりちょっとした具体例があれば分かると思うしね。
#29
皆さん貴重なご意見ありがとうございます。
色々と考えた結果、チェーンに乗る・乗らないの分類提案は撤回し
「召喚ルール効果による特殊召喚」「発動効果による特殊召喚」とすることを新たに提案します。
もう少し短縮して「召喚ルール効果の特殊召喚」「発動効果の特殊召喚」でもよいかもしれません。
どうでしょうか。
色々と考えた結果、チェーンに乗る・乗らないの分類提案は撤回し
「召喚ルール効果による特殊召喚」「発動効果による特殊召喚」とすることを新たに提案します。
もう少し短縮して「召喚ルール効果の特殊召喚」「発動効果の特殊召喚」でもよいかもしれません。
どうでしょうか。
#30
おっと、
>>29
ネーミングの話ですが、
「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」の話題についてですが、
「乗る」の話が出たので、
「チェーンブロックを作る特殊召喚」「チェーンブロックを作らない特殊召喚」
に名称を変える手を思いつきました。
ほぼ今のままの>>29の提案の通りにしても、
併記としての「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」は残すのが普通でしょうから、
ついでに「チェーンブロックを作る特殊召喚」「チェーンブロックを作らない特殊召喚」
に変えちゃうのはどうでしょ。
余禄ですが、
当時決めた内容とはいえ、それ以降名称がどんどん変わっていておいおいと思ってたところに、
いいタイミングの議論で有難いですわ。
>>29
ネーミングの話ですが、
「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」の話題についてですが、
「乗る」の話が出たので、
「チェーンブロックを作る特殊召喚」「チェーンブロックを作らない特殊召喚」
に名称を変える手を思いつきました。
ほぼ今のままの>>29の提案の通りにしても、
併記としての「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」は残すのが普通でしょうから、
ついでに「チェーンブロックを作る特殊召喚」「チェーンブロックを作らない特殊召喚」
に変えちゃうのはどうでしょ。
余禄ですが、
当時決めた内容とはいえ、それ以降名称がどんどん変わっていておいおいと思ってたところに、
いいタイミングの議論で有難いですわ。
#31
#32
#33
>>32
犯人はお前か。
シンクロ召喚などのページのバックアップを見てこいよ。
話はそれからだ。
↑この言葉はいい方が悪すぎたと思います。すいません。
消す選択肢もありましたが、やっちゃった悪行ですのでこのまま残して反省します。
犯人はお前か。
シンクロ召喚などのページのバックアップを見てこいよ。
話はそれからだ。
↑この言葉はいい方が悪すぎたと思います。すいません。
消す選択肢もありましたが、やっちゃった悪行ですのでこのまま残して反省します。
#34
#35
今一番古いバックアップは
http://yugioh-wiki.net/index.php?cmd=backup&page=%A5%B7%A5%F3%A5%AF%A5%ED%BE%A4%B4%AD&age=1
かな。
チェーンに乗らない召喚ルール効果の特殊召喚である。(08/03/22)
と書いてある。
なるほど、
74 (2010-07-01 (木) 00:26:29) に
チェーンに乗らない召喚ルール効果(と同様の扱いをする基本ルール)の特殊召喚である。(08/03/22)
と改ざんされていたのか。
んで、
113 (2012-01-21 (土) 14:57:07)
に抹殺されたという感じだね。
んじゃあ召喚ルール効果にシンクロ召喚などを含めるかの議論もするしかないね。
http://yugioh-wiki.net/index.php?cmd=backup&page=%A5%B7%A5%F3%A5%AF%A5%ED%BE%A4%B4%AD&age=1
かな。
チェーンに乗らない召喚ルール効果の特殊召喚である。(08/03/22)
と書いてある。
なるほど、
74 (2010-07-01 (木) 00:26:29) に
チェーンに乗らない召喚ルール効果(と同様の扱いをする基本ルール)の特殊召喚である。(08/03/22)
と改ざんされていたのか。
んで、
113 (2012-01-21 (土) 14:57:07)
に抹殺されたという感じだね。
んじゃあ召喚ルール効果にシンクロ召喚などを含めるかの議論もするしかないね。
#36
>>35
ああ、そういう事だったか、それは勘違いだった。ありがとう。
でも、
チェーンに乗らない召喚ルール効果の特殊召喚である。(08/03/22)
ってのもおかしい話だけどな
事務局が「召喚ルール効果」なんて言葉は使わないだろうし
ああ、そういう事だったか、それは勘違いだった。ありがとう。
でも、
チェーンに乗らない召喚ルール効果の特殊召喚である。(08/03/22)
ってのもおかしい話だけどな
事務局が「召喚ルール効果」なんて言葉は使わないだろうし
#37
>>30
若干反対よりです。
チェーンブロックを有無による分類でも上で議論されているような問題点が解消されるわけではないですし
それならば併記するのは広く使われているであろうチェーンに乗るか否かのほうがいいと考えます。
シンクロ・エクシーズ召喚を召喚ルール効果に含めるかどうかですが
通常の特殊召喚モンスターとシンクロ・エクシーズモンスターを比較しても、特殊召喚手順としてはどこから出てくるかの違いだけで
どうすることで特殊召喚できるかということはどちらもテキストに書いてあるので、ひとくくりに召喚ルール効果に含めてしまって構わないと思います。
若干反対よりです。
チェーンブロックを有無による分類でも上で議論されているような問題点が解消されるわけではないですし
それならば併記するのは広く使われているであろうチェーンに乗るか否かのほうがいいと考えます。
シンクロ・エクシーズ召喚を召喚ルール効果に含めるかどうかですが
通常の特殊召喚モンスターとシンクロ・エクシーズモンスターを比較しても、特殊召喚手順としてはどこから出てくるかの違いだけで
どうすることで特殊召喚できるかということはどちらもテキストに書いてあるので、ひとくくりに召喚ルール効果に含めてしまって構わないと思います。
#38
>>-召喚条件・召喚制限を記したルール・テキストである
が
>>特殊召喚モンスターと一部の効果モンスターが持つ召喚条件・召喚制限・召喚手順を記したルール・テキストである。
に変わった話ですが、
しかし、ページ記述は
そのテキスト変更以前からその下の方にはシンクロ召喚もエクシーズ召喚なども含まれていることになっています。
おっとエクシーズはだいぶ後だか。
だからそれ以前から召喚ルール効果の内容にシンクロ召喚等が含まれていると考えるべきだと思うのです。
なお、
>>-召喚条件・召喚制限を記したルール・テキストである
はシンクロ召喚が出る以前からの記述なんですよね。
実質、チェーンに乗らない特殊召喚を持つモンスターは、最初は融合デッキにいないモンスターに登場、次いでXYZ等が出てきて、以前はテキストとして
召喚方法が書かれていた故の記述であると考えられます。
それが、シンクロ召喚しいてはエクシーズ召喚になってテキストそのものが省略されたものが登場したことになります。
これらの違いは、テキストがあるかないかでしかないわけですが、扱い上同等で問題がない、しかもまあこう言っちゃあなんですが、遊戯王wiki規定の言葉なので含めてしまうのが妥当だと思うのですが。
一応召喚ルール効果自体は遊戯王wiki以前からある言葉ですけどね。
>>36
コンセンサスが取れたなら有難い。
多分一番大きいのは、公式用語ではないので範囲をフレキシブルに広げたり縮めたりできるところではあるので、
今後裁定が分かれることになったら分類するしかないとは思いますけどね。
が
>>特殊召喚モンスターと一部の効果モンスターが持つ召喚条件・召喚制限・召喚手順を記したルール・テキストである。
に変わった話ですが、
しかし、ページ記述は
そのテキスト変更以前からその下の方にはシンクロ召喚もエクシーズ召喚なども含まれていることになっています。
おっとエクシーズはだいぶ後だか。
だからそれ以前から召喚ルール効果の内容にシンクロ召喚等が含まれていると考えるべきだと思うのです。
なお、
>>-召喚条件・召喚制限を記したルール・テキストである
はシンクロ召喚が出る以前からの記述なんですよね。
実質、チェーンに乗らない特殊召喚を持つモンスターは、最初は融合デッキにいないモンスターに登場、次いでXYZ等が出てきて、以前はテキストとして
召喚方法が書かれていた故の記述であると考えられます。
それが、シンクロ召喚しいてはエクシーズ召喚になってテキストそのものが省略されたものが登場したことになります。
これらの違いは、テキストがあるかないかでしかないわけですが、扱い上同等で問題がない、しかもまあこう言っちゃあなんですが、遊戯王wiki規定の言葉なので含めてしまうのが妥当だと思うのですが。
一応召喚ルール効果自体は遊戯王wiki以前からある言葉ですけどね。
>>36
コンセンサスが取れたなら有難い。
多分一番大きいのは、公式用語ではないので範囲をフレキシブルに広げたり縮めたりできるところではあるので、
今後裁定が分かれることになったら分類するしかないとは思いますけどね。
#39
#40
今更終わった話題を引っ張り出すようで悪いんだけど、
MASTER GUIDE 3では、特殊召喚を「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」で分けてるんだよね・・・。
ちなみに、同じくMASTER GUIDE 3で「特殊召喚は、大きく分けてチェーンブロックを作る効果によるものと、作らない効果によるものが存在する」
と書いていて、公式ルールブックでは「特殊召喚モンスターの特殊召喚」「カード効果による特殊召喚」と区別されている。
これ以外の表現もされているかもしれないけど、どんな名前にするにしても公式で使われている表現を用いるべきだと思う。
MASTER GUIDE 3では、特殊召喚を「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」で分けてるんだよね・・・。
ちなみに、同じくMASTER GUIDE 3で「特殊召喚は、大きく分けてチェーンブロックを作る効果によるものと、作らない効果によるものが存在する」
と書いていて、公式ルールブックでは「特殊召喚モンスターの特殊召喚」「カード効果による特殊召喚」と区別されている。
これ以外の表現もされているかもしれないけど、どんな名前にするにしても公式で使われている表現を用いるべきだと思う。
#41
>>40
情報ありがとうございます。
そのMASTER GUIDE 3というのは、公式ガイドと言っていいのでしょうか?
公式のものなら、もう一度議論し直さなくてはならないと思います。
また、公式ルールブックの記述についてですが、上にもある通りその区別ではまずい例があるので、召喚ルール効果の特殊召喚・発動効果の特殊召喚というのを提案しています。
情報ありがとうございます。
そのMASTER GUIDE 3というのは、公式ガイドと言っていいのでしょうか?
公式のものなら、もう一度議論し直さなくてはならないと思います。
また、公式ルールブックの記述についてですが、上にもある通りその区別ではまずい例があるので、召喚ルール効果の特殊召喚・発動効果の特殊召喚というのを提案しています。
#42
>>40です
>>41
Vジャンプブックスとして集英社から発行されている本なので、公式といって問題ないと思います。
究極時械神セフィロンとシューティング・クェーサー・ドラゴンがついてきた青い本です。
このWikiにも書籍付属カードのページに載っています。
http://yugioh-wiki.net/index.php?%BD%F1%C0%D2%C9%D5%C2%B0%A5%AB%A1%BC%A5%C9#u27ba37e
>>41
Vジャンプブックスとして集英社から発行されている本なので、公式といって問題ないと思います。
究極時械神セフィロンとシューティング・クェーサー・ドラゴンがついてきた青い本です。
このWikiにも書籍付属カードのページに載っています。
http://yugioh-wiki.net/index.php?%BD%F1%C0%D2%C9%D5%C2%B0%A5%AB%A1%BC%A5%C9#u27ba37e
#43
集英社がだしたから だとなぁ
要はサウザンドルールバイブルとかと同列ってことだからなぁ
要はサウザンドルールバイブルとかと同列ってことだからなぁ
#44
>>43
それだと遊戯王公式の本なんてSDとかについてくるルールブックぐらいしか存在しませんよ?
ヴァリアブルブックもゲームの各種攻略本もVジャンプもWジャンプも全部集英社です。
そういう本に書かれている情報は、今までこのWikiで公式の情報として扱っていたと思うんですけど・・・。
それだと遊戯王公式の本なんてSDとかについてくるルールブックぐらいしか存在しませんよ?
ヴァリアブルブックもゲームの各種攻略本もVジャンプもWジャンプも全部集英社です。
そういう本に書かれている情報は、今までこのWikiで公式の情報として扱っていたと思うんですけど・・・。
#45
公式の情報として扱っていたかは知らないけど
正しい情報としては一概には扱って来なかったと思うよ
それにことルールとかにかんしてVBに効果いてあるからこうだ、マスターガイドがこう書いてあるからこれが正しいとか
そういう引用してた覚えもないし基本ルールブックと裁定のはず
Wiki全体としても公式に反したオリジナルの呼び名を作ったりしてるし
-そもそもそこまで信用できる情報源でない
ことと
-このwikiもとより完璧に公式に準拠することより実際の利便を考えてきた
ことから
マスターにのってるからそれに合わそうってのは悪いがナンセンスに思える
正しい情報としては一概には扱って来なかったと思うよ
それにことルールとかにかんしてVBに効果いてあるからこうだ、マスターガイドがこう書いてあるからこれが正しいとか
そういう引用してた覚えもないし基本ルールブックと裁定のはず
Wiki全体としても公式に反したオリジナルの呼び名を作ったりしてるし
-そもそもそこまで信用できる情報源でない
ことと
-このwikiもとより完璧に公式に準拠することより実際の利便を考えてきた
ことから
マスターにのってるからそれに合わそうってのは悪いがナンセンスに思える
#46
#47
正直>>40は論点を踏み外してると言うしかない
公式に合わせるべきってこの手の話題じゃ基本の基本であたりまえ
その基本があって、ルールブックの書き方と同じにすると勘違いが起こりそうだからやめようか
この名前にするとしたら問題ないか
とか話し合ってんのに今さらそんなあたりまえのこと言われてもどうしたらいいかわからんよ
ルールブックの記述にもチェーンに乗る乗らないにしても問題提起がされてるんだから、そこと擦り合わせてくれないと
公式に合わせるべきってこの手の話題じゃ基本の基本であたりまえ
その基本があって、ルールブックの書き方と同じにすると勘違いが起こりそうだからやめようか
この名前にするとしたら問題ないか
とか話し合ってんのに今さらそんなあたりまえのこと言われてもどうしたらいいかわからんよ
ルールブックの記述にもチェーンに乗る乗らないにしても問題提起がされてるんだから、そこと擦り合わせてくれないと
#48
コナミにメール送ったら知ら管だったから公式ですらない
優先度的には集英社<コナミのルールブック≦事務局の解答
優先度的には集英社<コナミのルールブック≦事務局の解答
#49
久しぶりに見に来てみたらまたこの議論が始まってたわけだけど、
議論止まっちゃってるのかな…
論点がいまいち分かり難くなってるんだけど。
以前議論した時のもう一人です。
(以前のスレはこちら http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1336 )
取り敢えず、"チェーン云々"を用語に入れるのは反対ね
そもそもそこが誤解の始まりなので。
「手順~」の方もそうだけど、「カード発動による~」の方も
わざわざ括弧書きの注釈で『チェーンブロックを作らない残存処理で行われる場合がある為』と書いてあるでしょ?
特殊召喚とチェーンは本来別々のモノ・概念であって、分けて扱うべき。
そこを結びつけちゃうから誤解が生まれる。
なので、"チェーン"を用語に入れるのは反対
用語を改めるのには賛成だけどね
なんか分かり易くイメージし易い用語はないものか…
議論止まっちゃってるのかな…
論点がいまいち分かり難くなってるんだけど。
以前議論した時のもう一人です。
(以前のスレはこちら http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1336 )
取り敢えず、"チェーン云々"を用語に入れるのは反対ね
そもそもそこが誤解の始まりなので。
「手順~」の方もそうだけど、「カード発動による~」の方も
わざわざ括弧書きの注釈で『チェーンブロックを作らない残存処理で行われる場合がある為』と書いてあるでしょ?
特殊召喚とチェーンは本来別々のモノ・概念であって、分けて扱うべき。
そこを結びつけちゃうから誤解が生まれる。
なので、"チェーン"を用語に入れるのは反対
用語を改めるのには賛成だけどね
なんか分かり易くイメージし易い用語はないものか…
#50
>>49
>なんか分かり易くイメージし易い用語はないものか…
ルールブックに「特殊召喚」と「カード効果による特殊召喚」としか書かれてませんからね
短さを優先すれば「カード効果による特殊召喚」と「その他の特殊召喚」ですが、説明できていないので却下と
「特殊召喚モンスター自身による特殊召喚」
「召喚ルールによる特殊召喚」
というのも思いつきましたが、分かりづらい上抜けがあると思います
>なんか分かり易くイメージし易い用語はないものか…
ルールブックに「特殊召喚」と「カード効果による特殊召喚」としか書かれてませんからね
短さを優先すれば「カード効果による特殊召喚」と「その他の特殊召喚」ですが、説明できていないので却下と
「特殊召喚モンスター自身による特殊召喚」
「召喚ルールによる特殊召喚」
というのも思いつきましたが、分かりづらい上抜けがあると思います