本文に書いてあるからという理由でFAQの中身を消す件について

以下、コメントページの中身について

-ワイトプリンスはテキストにかいてあるって言ってんじゃん -- &new{2018-06-24 (日) 21:54:22};
//-2018-06-24 (日) 21:54:22へ。もう消えてください -- &new{2018-06-24 (日) 21:55:48};
-1日あったのにまだ裁定取ってなかったの？ -- &new{2018-06-24 (日) 21:56:17};
-メールだよ。回答来てたから編集したのに。2018-06-24 (日) 21:54:22のせいで台無しだ -- &new{2018-06-24 (日) 21:56:52};
-またそうやって喧嘩を売るんだから…。買う馬鹿が多いんだから売る馬鹿もやめなさい。 -- &new{2018-06-24 (日) 21:59:06};
-ワイトプリンスのテキスト読めばわかるのになんであのfaq載ってんの？「テキストで明らかなのでCO」は理由として普通だと思うが？ -- &new{2018-06-24 (日) 22:00:25};
-むしろワイトプリンスは初心者にはわかりにくいテキストパターンの１つではあると思うけど個人的な主観だから何とも言えんかな -- &new{2018-06-24 (日) 22:02:51};
-テキストを読んだ通りの解釈が正しいとは限らないって過去にも事例あるじゃないか -- &new{2018-06-24 (日) 22:03:06};
-河伯に至っては質問からして変やねん。あれ「強制脱出装置でヤタノカガミ装備したスピリット戻せますか？」って聞いてると同義やねん -- &new{2018-06-24 (日) 22:10:00};
-あれは河伯の「スピリットモンスター扱いとなり」という一文が紛らわしい -- &new{2018-06-24 (日) 22:11:43};
-議論版にスレッド建てましたのでそちらでどうぞ -- &new{2018-06-24 (日) 22:12:17};

まずは議題をはっきりとしてください
何が問題で、どういう問題が起きているのか、この議論では何を決めるのか
それらをしっかりと明示してください

昨日から//Ａ：（発売をお待ちください）を無断で削除し、裁定を取ったら
本文にあるからCOという実に身勝手な行動。
同一人物かはわかりませんが、サイトの利用者にとっての利益とか考えてないのではと思います。

FAQは本文にある説明の裏付けとしても十分価値があるので、勝手な削除、COは禁止すべきでしょう。

部外者ですが

議題１
長い間、faq欄のＡ：（発売をお待ちください）でコメントアウトしているものを削除していいかどうか
議題２
それにともないテキストに書いてある(テキストから読み取れる)という理由でfaqを削除していいのかどうか

この二つが争点であると思います。

>>4
そうですね。
そこも争点として書いておきます。

それと、銀河の施しで発生した編集合戦についても乗せておきます。

//Ｑ：《Ｄ－ＨＥＲＯ ダイヤモンドガイ》の効果で使用した場合、ダメージは半減されますか？~
//Ａ：《Ｄ－ＨＥＲＯ ダイヤモンドガイ》の効果で使用した場合、『相手が受ける全てのダメージは半分になる』効果は適用されません。(18/06/24)
//ダイヤモンドガイにあると言っていますけど、これが制約なのか効果の一部なのかまでは旧テキストなので判別しにくく、書く価値はあります。
//これは効果の一部ですよ。ダイヤモンドガイは「発動時の効果を発動する」ので「このカードを発動した～」の効果は適用されません。これはダイヤモンドガイの新テキストにも本文にも明示されています
//議論版でしてください。後、ここでCOしたらどうやってダイヤモンドガイにたどりつけると？
//このカードをダイヤモンドガイで使いたい、と考えるならまずダイヤモンドガイのページに行くはずですよ。議論板はとりあえず>>1さんの提案にしたがったらどうですか

「対象をとりますか？」「対象をとりませんか？」「効果ですか？コストですか？」
過去のテキスト不備により、こういったfaqはかなり多いです
最近は、このあたりの情報はテキストを読めばわかるようになっています
こういったfaqは削除でも構わないと思います

裁定には基本的に、テキストの書式から判断できないもの、を書くべきだと思います
データベースでもテキストから読み取れる当たり前のこと、例えば「召喚するという効果でレベル５以上をだす時にリリースが必要か」などは省く傾向がありますよね

(古いテキストからはわからなかったことを聞いている)無駄なfaqが多く、見辛いというページも多々あるので、むやみにCO、削除を禁止するのはやめた方がよいかと

情報があるほうがいいと思いますね。
テキストから読み取れると主張したところで、全員が全員同じ解釈に至るとは限らないですし。

本文にあるからという理由も危ういでしょう。
テキストの解釈を間違えている時もあったりしますし。

放置されてる//Ａ：（発売をお待ちください）は今年決まったコメントアウト、COの編集に関してのルールを適用させればいいと思う
日付だけでなく削除理由もかければベストか

>>8
最近のKONAMIは「同じテキストならば裁定がぶれることない」のが基本です
「効果の性質が似通っている場合」も裁定は変わらないです
「テキストから読み取れない」は以前ほど通じないんですよ

あと、本文は間違っていることがあるというなら、裁定も間違ってることがあると言えますよね
あと本文でテキストの解釈間違ってるページの具体例教えてください、直さないといけないんで

>>9
ちなみに、//Ａ：（発売をお待ちください）が残ってるのは日本未発売の《F.A. Motorhome Transport》だけです
あれもまぁ過去のテキスト例を見ればわかる質問なんですが

裁定と合ってるかどうか確認、もしくは裁定だけサッと確認したい時にFAQを見る場合もあるから
記事内容と被る＝COっていうのは個人的にはちょっと困る

本文に書いてあってもテキストから読み取れない場合はFAQ行きでいいと思う
ただ第9期以降のテキストないしオラクルがあるなら、大概のことはテキストから読み取れるし自明な内容は消してしまっていいんじゃないかなあ

昔のテキストで再録もされてないようなものだと「対象を取りますか？」とか「効果分類はなんですか？」が必要になることもある(しかも今の目で素直に読んだのと違う答えが正解だったりする)し、そういう場合FAQで確認できないのは辛い

そもそも今回の発端となったワイトプリンスのfaqは「テキストから判別できる」という理由から消したいという話になった
でも「テキストから明らか」という削除理由に対して「それは事務局がきめること」という理由で削除を拒否した、これが最初に揉めた原因だったよね
今回のCOも「テキストから読み取れるからCO」に対して、>>0みたいな理由で反論してるんだよね

つまりは「テキストから読み取れる」を全否定してるんだよね

解決策としては、これならCOしていいよ、とかの線引きを決めることだけど、それはそれでどういう基準で～ってのを決めないといけない

一番簡単なのは>>0みたいな「全面的に禁止」だけど、それはあまりにも不便
例えば、《速攻の黒い忍者》なんかは再録でテキストが分かりやすくなったから消せるfaqが二つくらいあるよね
でもこういうのも>>0で決めちゃうとCOできなくなっちゃう

結局、こういうのは議論じゃ決めれない、と思う
荒らしに思える編集に対する怒りでこういうのを禁止しちゃったのがNo.の数字記述禁止なんだろうね

ワイトプリンスのFAQについては
中点「・」により区切られた場所について、
必ず両方からなのか、それともどちらか一方のみからで良いのかが不明瞭だったため、質問があったと考えられます。
「・」で区切られた場合、基本的に「または」という意味で使われており、
区切られた場所全てに関係する場合は
その前後に「全て」などの言葉が付いている傾向にあります。

ただ、中点の用途は複数のカードを参照してその傾向が見られるという話です。
ワイトプリンスのカード1枚から中点で区切られた場所の両方、またはどちらか一方のみでも良いかを判別するのは不可能に思います。
テキストから読み取れるというのは少々無理があるかと。

その後に編集合戦が起こった銀河の施しも、ダイヤモンドガイのテキストと照らし合わせても
ダメージ半減がカードの発動時の効果ではないと判断するのは難しいように思います。
こちらも読み取れるというのは強引ではないかと。

それと、カードの説明本文に書いてあってもFAQを消す必要はないと思います。残すべきと思います。
やはり、裁定のみ見たい場合がありますし。

>>14
中点を「または」以外で使われている反例を示してくれませんか？
とくにワイトプリンスはテキストが整備された9期のカードなので「無理がある」とまでは言えないと思うのですが

中点が「または」の意味で使われているのは古くからあり、「傾向がある」とまとめるのも違和感です

後者に関してですが、ダイヤモンドガイの効果でダメージ半減が適用されない理屈を理解していればテキストから読み取れるはずですよ
ダイヤモンドガイは「カードの発動時の効果」を「効果の発動」として発動する効果です
なので、「このカードを発動した～」の効果が適用されないんです
これはダイヤモンドガイ側の裁定です、銀河の施しに限った話ではありません
ダイヤモンドガイのfaqにも載ってます
この裁定を銀河の施しに書く理由がほしいです

>>15
古くから使われているって言ってるだけで、テキストから読み取れる情報ではないの分かってる？

ダイヤモンドガイの裁定も、君が読み取れるってだけで他の人がみんな読み取れる訳ではないからね

>>16
カードゲームって言うのは「この文章ならこういう処理」って言う前提がありますよね？
「～を対象として発動できる」なら対象をとる、とかはいい例ですよね
なら中点が「または」という意味で使われていて、それに反例がないなら、「テキストから読み取れます」よね
これ基本だと思いますよ

だから、銀河の施しに書く理由ですよ、銀河の施しをダイヤモンドガイで使いたいなら、ダイヤモンドガイのページ見ますよね？
そこに書いてありますよね、私の言ったこと
なら銀河の施しに書く必要ないとおもいませんか？

>>17
その前提がページ内で説明されてないのにどう理解しろと？

銀河の施しについても、ダイヤモンドガイのページを見た限り、
銀河の施しのダメージ半減が「発動時の処理ではない」という説明が必要だが、肝心のその説明がないよな？

ルールの理解のレベルは個々人で差があるのに、FAQを自分が分かるからって削除するのは
他の人を無視した行為だな

>>18
じゃあテキストのページに凡例でもつくりますか？
手前味噌ですが結構いい案かもですね

銀河の施しのダメージ半減が「発動時の処理か否か」は関係ないですよ
銀河の施しのダメージ半減が「このカードを発動したターン、」に適用される効果なのが問題なんです
これはテキストからしっかり読み取れますよね、そしてこれ書いてあるんですよ本文にも
まぁ「このカードを発動するターン」でもダイヤモンドガイは無視するんですが…

>>19
だから、全員が全員そう読み取れる訳ではないと何度言えばわかるんだろうか
それに八割方そう読めても、万一違うかもと思えるので書いておいても損はない

>>20
その人には「遊戯王のルール勉強してください」て言いたいんですけどね…

「凡例」って「このテキストならこう読みますよ」ってのを書きましょうか？って話ですよ
つまり「全員そう読み取れるように、こういうのを作りましょうか」って提案なんですけど

凡例の具体的ですが
「～して発動できる」なら「～」はコスト
「対象として発動できる」なら「対象をとる効果」
「相手ターンにも発動できる」なら誘発即時効果
「手札・墓地から」なら「手札または墓地のいずれかから」

みたいにテキストのページに項目作ればよいのでは
っていう話ですね
詳しく説明してるページあるなら詳しくは～で誘導する感じで

>>21
完全に初心者置いてきぼりの発言ととれるんだが
じゃ、そのルールが分かるのはどこなんだい？
そのページへのリンクを貼るなり、慣例ではこう読むとか書かないと分からん
説明がないのに理解しろ、勉強してきて、って、
wikiでルール調べに来る人も大勢いるんじゃないのか？
それに、ルールじゃなくてテキストから読み取れないって話してるんだがな

>>22
このスレでやる話ではないから草案出して別スレだと思う

「カードを発動したターン」ってテキストは「パワー・ボンド」と「招来の対価」にもあるけれど、このページのダイヤモンドガイに対するFAQも消すの?

あ、あとテキスト凡例つけるとしたらは「○期以降」ってつけないとだめだろうね
「グレイ・ウイング」は手札コストで「ボーン・テンプル・ブロック」は効果処理とか裁定からしか読み取れなくね？
……それでも《アンプリファイヤー》《幻煌の都 パシフィス》のような特殊裁定があやしくなるが

×凡例
○判例

>>24
俺は消していいと思ってますよ
そこら辺も大体ダイヤモンドガイの裁定が揺れてた頃の名残でしょうから

>>23
そもそも、「テキストから読み取れない」はずなのに何年間もCOされたまま放置だったのはなんなんですかねって話です
あと「手札・デッキから～１体ずつ特殊召喚する」インペリオンマグナムには似たようなfaqが無いんですよね
これ「テキストから読み取れてる」んじゃないですかね

あと例に挙げた《速攻の黒い忍者》のfaqですが、これも消しちゃダメになるんですよね
しっかり「表側表示のこのカードを」って書いてあるので「裏側表示のこのカードを除外できますか」は消せますし、「カード名で１ターンに１度」が明記されたんで最後のfaqも消せます

>>25
まぁ理屈としては判例が正しいかもですが、別に裁判じゃないんで…
まぁ凡例もちょっとおかしいのかな「テキストの読み取りかたについて」とかでいいですかね

凡例は書物の最初に、その本の編集方針や使い方などを箇条書きにしたもののこと。

判例は裁判の先例のこと。

全然違うし、この場合だと判例の方が適切だな。

「パラサイト・フュージョナー」と「天融星カイキ」はダメージステップに発動できない
「ミレニアム・アイズ・サクリファイス」「墓穴の指名者」は手札・墓地で適用される「発動しない効果」を無効化できない

この辺をテキストからどう読み取れるというのか。特に前者
ぶっちゃけ、自分は今の時代でもテキストは眉に唾つけて見ないといけないと思ってる

>>28
別にそういうのを消せとはいってないですよ
前者あたりはテキスト欄が広がったら曇りの天気模様みたいに注釈がつきそうだな、とは思いますが

例えば色んなカードの「(1)は対象をとりますか？」とかレダメにかつてあった「このカードは墓地から特殊召喚できますか？」とかは消していいよな、って話をしてます
ワイトプリンスのテキストはこのレベルの話だな、と思ってます
銀河の施しについては「ダイヤモンドガイのページに書くだけで十分なのでは」という話です

>>29
ワイトプリンスのテキストはこのレベルの話だな、と思ってます
銀河の施しについては「ダイヤモンドガイのページに書くだけで十分なのでは」という話です

やはりどちらもあなたが挙げた類例と同じく、カードのテキストから読み取れない情報なので
消すべきではないですね

>>24
「パワー・ボンド」と「招来の対価」にもあるけれど、このページのダイヤモンドの裁定

発動するものだと思ってましたが、発動しない裁定なのですね
やはり、理解度には個人差があり、消すべきではないと強く思います

>>30
意地になってますよね…
あとすいません、私が挙げた類例ってどれのことですかね

まぁあと何で揉めてるかわかってない人もいそうなので

《ワイトプリンス》の
『「ワイト」「ワイト夫人」一体ずつを手札・デッキから墓地へ送る』
というテキストを読んで
「手札、デッキのいずれか一方から２体を墓地へ送れる」のかあるいは
「手札とデッキから1体ずつ墓地へ送るのか(手札にワイトかワイト夫人がいなければ発動できないのか)」
というのをテキストから読み取れるか読み取れないのか、で揉めてるんですよね

>>31
全部ですけど？
それに、意地になっているのはそっちでしょう？
あなたの意見では、やはり現段階でFAQを消す理由にはなってませんね。
テキストから読めるったって、理解できるかわからないでしょうから
じゃ、類例を出しますと、闇寄りの罠でガスタの風塵を発動したらどうなるんですか？

それに、A：（裁定をお待ちください）を勝手に消したのは荒らしととられても仕方ないことだし、
わざわざとった裁定を消すとか、何様のつもりなのかと

>>32
なんか色々と突っ込みどころが多いですね…
ダイヤモンドガイと闇よりの罠じゃ全然違うんですけど
《ガスタの風塵》は「カードの発動時には特に効果を発動しない」ので闇よりの罠じゃ発動できない、が正しいと思いますよ

あと《速攻の黒い忍者》の新しいテキストと一番最後のfaq確認しましたか？
これをテキストから読み取れないは無茶だと思うんですが…

あとここは荒らし行為を糾弾する場じゃないですし、人を「この編集をした人だ」と決めつけるような発言は慎んだ方がいいですよ

闇よりの罠はダイヤモンドガイよりは連続魔法の類似効果なので類例には当たりません
(ダイヤモンドガイと連続魔法の融合徴兵についてのFAQでわかる)

ワイトプリンスに関しては、「ワイト」「ワイト夫人」１体ずつ、という書き方がテキストからの判別を難しくしていると考えられます。
「ワイト」モンスター２体、のような書き方ならばともかく、１体ずつという書き方なので手札・デッキから一枚ずつと勘違いする人もいる、という可能性は否定できません

ダイヤモンドガイ
その通常魔法カードの発動時の効果を発動できる。

闇よりの罠
通常罠カード発動時の効果と同じになる。

テキストはよく似ているのに
全然違うというのはどういうことですか？
どう違うのかテキストから読み取れるのですか？

もう一つ、闇よりの罠で絶滅の定めは発動できると思いますか？

「このテキストならこういう処理になる」といったところで、
結局その処理は一つ一つの裁定ありきなんですよね？
（ルールブックにしっかりと記載されているものは別ですが。）
ほぼ同型のテキストなのになぜか違う裁定が出て、あとから理由を推測する羽目になったりということが今後一切起きないとは限らないわけで、
9期以降のテキストは完全なものだと思いすぎるのもどうかと思いますね。

個人的には、遊戯王のルールに詳しい人にとっては自明なことであっても、他のページに同型のテキストのfaqが既に存在しても、その情報への誘導がない限りは削除しないでほしいなという気持ちはありますね。
サッと調べてサッと実戦に戻りやすいですし。

情報の集約、誘導ができていないのに消すだけ消すというのはどうなのかと。
これが先に出来ているなら言っていることに説得力も出てきたんでしょうけど、実際はその真逆ですし……

>>35
まずモンスター効果と罠な時点で色々と違いますよね
ちなみに絶滅の定めについては公式faqでできるって書いてあるんで確認するといいですよ

>>37
モンスターと罠の違いはどこにあるのでしょうか
結局、テキストから読み取るのは無理ってことでいいようですね

それと、絶滅の定めも効果処理時の効果がないように読めるのですけど
ガスタの風塵を発動できないとした根拠が「効果処理時の効果がないから」と言っているので、やはりあなたもテキストから読めていませんよね

>>36
基本的に起こってないんですけどね
まぁ一理はあります
ワイトプリンスはもう残すでいいと思います

でもレッドアイズダークネスメタルの「このカードの効果で墓地から自身を特殊召喚できますか？」とか「対象をとりますか？」とかが消せなくなるのは不便すぎるんですよ

意地になってる彼については無視します
《速攻の黒い忍者》に対するレスポンスもないので

スレ主です。

《速攻の黒い忍者》の様に、テキストから読み取れるようになった処理についてはFAQから消しても良いとは思います。

その範疇に入るものとしては「対象を取るか取らないか」「発動回数」「効果外テキストか否か」「効果処理時の表示形式」あたりが妥当かと思います。

「テキストに書いてある基本的な処理」(対象に取る取らない、捨てる墓地へ送る、コスト効果等)は削除で構わないと感じますね
それこそルールブックに書いてあるような基本事項は、わざわざ再確認する必要はないと思います。

ただ、旧テキストなどで処理の所在がわからない場合は、残すべきだと思います。

こういった処理関係をタグに残せたら便利なんですけど、今の機能では少々難しいですね

あと新テキストになったことでfaqの文章が読み取りづらくなっているものがあります
ソンブレスのfaqを手直ししてたんですけど(1)(2)(3)をぐちゃぐちゃに聞いてたりして整理が大変だったんですよね
正直な話整理後もワケわかんないことになってないか心配になってます

あぁいうのは削除や順序の入れ換えを駆使して整理した方が見やすいよな、と感じています
こういった場合、faqを弄れないと不便だなぁと思うわけです

>>42
FAQを消すのはダメという話で、
番号や質問を効果毎に揃えることについては特に言及されてないけどな
FAQを固定するではなく削除すべきでないという話だ

>>43
面倒ですから答えますけど、ソンブレスにも「対象をとりますか？」や「１ターンに１度」に関するテキストから読み取れるようになった質問があるので消したいんですよ

あと闇よりの罠の個人的見解は間違ってるかもしれないんで自分で聞いてくださいね
私こういったものを消せとはいってませんからね

>>39
一律禁止だと不便になる、そもそも一律で括れるような話ではない、のであれば、
「自分の考えは正しいから押し通す」ではなく、意見が分かれる可能性をしっかり考慮し、反対にあったら無理はしない、ということが必要になってくると思います。

そもそもそれができてれば削除全面禁止なんて話も出てこなかった気もしますしね。

>>45
全くその通りですね
それが結論でもいいくらいしっかりした意見だと思います

そういえば、今回の騒動の発端となった一年以上放置された//Ａ：（発売をお待ちください）の扱いをきちんと決めないとまたこういったことが起こりますよね
今は一ページしか残ってないんですが

個人的には発売前にCOで残すくらい気になるなら、その人が発売日以降に自分で聞いて編集すればいいのに、と思うわけなんですけどこの理屈通じないようなんですよね

あと河伯の質問とかはそもそも河伯の効果を勘違いして認識してたりしてました
まぁ確かに紛らわしいんですけどね
こういった「効果自体を勘違いした質問」とかはどうすればいいんでしょうかね

「裁定待ち」編集者が裁定聞いて編集できればそれに越したことはないです
ですが発売まで間が空いて興味が別に移ってしまったり忘れてしまったり、また事情により編集や閲覧すらできなくなってしまう場合はあります

編集者が編集すればいい、は理想ですが実際はできるとは限らないので、「誰でも自由に編集」するのが一番だと思いますよ

>>46
そもそも騒動の発端となったのはそれを勝手に消した人でしょうが
消しておいて放置した人が悪いという責任転嫁にも取れる発言は謹んでよ
第三者が無条件で消していいという発想が無いと思う
まあ、どうせ無視するんでしょうけど

今回の騒動の流れ

何者かが「A:裁定をお待ちください」を突然削除
↓
復帰合戦となる
↓
ワイトプリンスの説明にFAQに関したことが書かれる
↓
裁定が取られ書き込まれる
↓
ワイトプリンスのページで、「本文に書いてあるからいいだろう」とFAQが消される
↓
編集合戦の末、今回の議論板が立ち上がる
↓
さらに銀河の施しで「ダイヤモンドガイ」を見ればわかるとFAQを消す動き

やはり、消す側の行動が強引すぎですね

>>47
まぁいずれも１年以上放置されてたし、なにより以前も「裁定待ち」を裁定取らず消していたことがあったようなので、あんまり問題ないのかなぁと思うわけなんですが

>>48
放置されてたんですから必要ない、と判断してもいいんでしょうかね
5年以上放置されてたものもあったわけで
さっきも言いましたけど消した前例はあるみたいですよ

>>49
ここは荒らし行為を糾弾する場じゃない
っていいましたよね

>>51
だからそれどうでもいいんですよ
それに、編集が気にくわなかったと思ってるあなたの視点から今回の騒動を書かれても意味がないです
ワイトプリンスの詳細が省かれてるのもそういった理由でしょう？

追記
あともうこの際だから言いますけど、《速攻の黒い忍者》の新テキストと、新テキストから明らかになった裁定を確認したか？という質問に返事くださいよ

テキストから読み取れるようになったこのfaqを削除するのはよいのではないか？というのは結構賛成してくれる人が多かったですよね
あなたそれに一切触れてないですよね
あなたのそれ以降の意見要約すると「テキストから読み取れるはありえない！」「今回の荒らしは許せない！」しか言ってないですよね
何回も言いますけど、荒らしを糾弾する場じゃないんですよ