《無限泡影》のアニメでのプレイングについて

既に出ているwikiのルールに反さないように

http://yugioh-wiki.net/index.php?%B5%C4%CF%C0%A4%C7%A4%CE%B7%E8%C4%EA%BB%F6%B9%E0%2F%B8%B6%BA%EE%A1%A6%A5%A2%A5%CB%A5%E1%B4%D8%CF%A2
>>作中、および書籍など公式の媒体での指摘、示唆のない限り、プレイングミスではなく、デュエル構成のミスと表記する。

以下、該当ページの記述です。
コメントアウトは途中で削除や順序を無視した書き込みがあるらしいので、不正確な可能性があります。

//無駄になったの結果論じゃねぇか
//ドローンコーポラルのテキスト確認してないのが悪い
//あっちじゃ非公開情報じゃねぇか
//7話でブルエンが確認してたんだよなぁ未視聴乙
//公開情報のページ見てないの？
//発動した効果なら確認できるようだ、って公開情報のページにかいてあんだろ
//あのページ見たけど発動した効果しか確認できないとか苦しい解釈してるよなぁ…
//編集合戦だから、これ以上は議論板に行きなさい
//発動した効果しか確認できないから、ドローンコーポラルの罠を受け付けない効果は発動前、確認できなかったんだよよく見てろよ
//発動した効果しか確認できないってのは公式でそういう発言があったのか？
//君の根拠にしている７話に発動してないカードの効果を把握してない描写があったんだよね
//把握してない≠確認できないじゃないぞ…
//プレミは構成ミスとして扱うと決まったのに未だにこんな言い争いしてんのか…
//ブラシェパとか非公開情報じゃないと通用しない戦術とってたんですが…
//ほら、VRの奴ら大抵考えずに突っ込むから…
//なんの反論にもなっていませんが。「テキストが確認できないと思われる描写もありますね」って例なんですど
//これだと「…で？」ってなるんだけど。このカードの効果を活用した上でフェイカー出したかったけどしくじったねで終わりじゃない？
//話分からんようにするなボケ
//まあこれはプレミだよな
//そろそろ結果論の定義でも議論する？
//話分からなくなるから途中で上に付け加えるなよ。常識ないのか？

先に言っておきますが、記述を残す・残さないのどちらの編集者でもないですよ。
編集合戦の解決が必要と判断したからです。

>>1
確かにそのルールはあるんですが、現状編集合戦でどういった記述に着地するか話し合いが困難な状態なんです。

一応、以下の記述は無難とはいえ、削除・差し戻しが繰り返されている以上記述固定で対応する必要があるでしょう。

-原作・アニメにおいて―
アニメVRAINSの「道順/ブラッドシェパードvsエマ/ゴーストガール」戦でゴーストガールが使用。
後攻１ターン目に手札から発動し、《ドローン・コーポラル》の効果を無効にしようとするが、あちらの効果により効果を無効にされた。
しかし、罠カードの発動には成功したので《オルターガイスト・マルチフェイカー》の特殊召喚に繋がった。
なおその後にゴーストガールは《オルターガイスト・マリオネッター》を召喚し、その効果でセットした永続罠《オルターガイスト・ホーンデッドロック》を即発動している。
《オルターガイスト・マルチフェイカー》を特殊召喚するだけなら、《オルターガイスト・ホーンデッドロック》でも可能であった。

まぁマルチフェイカーを出すだけなら～って記述がホントに必要なのか？とは思う
これ無限泡影がミスで無駄になったっていう前提があっての記述じゃないだろうか

んで、無限泡影が無駄になったのはミスか云々で問題になるのが「相手の効果は非公開情報なのか否か」ってとこなんだけど、アニメ見るに基本的には非公開情報って感じななのよね
特に今回は「非公開情報であることを前提としたブラフをした」ブラシェパが関わってるってのもある
コメント抜粋でもこれに対する反論が曖昧

まぁだから今回の記述はいらないじゃないのかなって感じ

>>3の記述が無難だと思います。
台詞からマルチフェイカーの特殊召喚が目的だったと判断できますが、だからと言ってミスと断定もできない状況なので。

相手のカードの効果が分からないという描写は、アニメでは複数箇所で見受けられる
今回、対象となったコーポラルも直接攻撃効果が明らかになった際に驚く描写があり、分からなかったと考える方が自然
そこから考えると、無限泡影を使ったのは一概にプレイングミスと言い切れない

>>3の様な記述が無難かと思われる

結局プレイングのミスかデュエル構成のミスか判断する基準があやふやなのが悪いのでは

>>3
非常に無難な記述だし関係ありませんがもっときつい書き方されているページもあるし取り立てて削除すべきものではないかと思われます。

テツドウOのページとか悪意マシマシですものね

>>4 >>6
「相手のテキストは非公開」という形で話を進めるために、直接攻撃に驚いた点を根拠とするのはアリだと思います。
ドローン関連がカード化されれば、文章を増やせて解決しやすくなりますが。

>>9
ＡＲＣ－Ｖ関連は悪意をぶつけられやすい状態にありますね…
理由はわかりますし、感情的にも同意できますが、wikiの運営としてはそういった記述は避けるべきだと思います。

マルチフェイカーの展開が本命なのは劇中でも言われていますが、
他の目的はテキストが非公開であることを加味しても作中描写からは読み取れません。
該当ページにおけるやり取りではこれを根拠に掲載すべきでないという意見が見られますが、
これは「作中から直接読み取れない仮定や仮説」に該当するのではないでしょうか。

少なくとも、オルターガイストマルチフェイカーの特殊召喚については
無限泡影だけでなく、永続罠《オルターガイスト・ホーンデッドロック》でも可能だったという点が客観的な事実
一方、無限泡影の使用が無駄撃ちだったと判断するには、作中の描写だけでは材料が足りない

ヴレインズのプレミを消すのは全然いいんですがアークファイブのプレミも消すべきですね。
あっちだけきっちり記述されてるのは違和感凄いですし中立性に欠けます

今はそういう話はしてないので話を混ぜっ返すのはやめましょう

いや大事だと思うぞ
個人の裁量でプレミか構成ミスか、非公開情報か否かを決められてる現状が問題の根幹だし

>>15
そういうのはそれを主題にした別の議論スレを立ててやるべきで、
この議論ですべきことではない
ここは該当カードの記述に関しての議論だ

それと「作中で指摘されていない限りプレイングミスではなく構成ミスとする」というルールがあり
カードの効果についても、公開情報のページで記述がある
「個人の裁量」なんて言っているが、要するに他のページの記述やルールを無視した行動でしかない

仮定の話ですが、《ドローン・コーポラル》が対象関係なしに罠を向こうにする効果だったら《無限泡影》を使う意味ありましたよね。
本筋とは関係のない独り言です。

>>13
ARC-V関連の記述が残っているのは、当時はプレイング関連のルールがなかったためです。

>>15
>>16で指摘されている通り、別のスレッドで行うべきでしょう。
基準があいまいなので厳密にしたいというのであれば、追加議論に当たるでしょうから再議論投票無しで行けると思います。
スレッド作成は自由ですから、やってみるのがいいと思います。

ルールができたのなら過去の記述もそれに合わせて変えるべきでは？

>>18
そのようにするとは議決されていませんので、遡って記述を変える議論が必要です。

こりゃ偏った書き方にもなるわな

・劇中で無限泡影の発動はマルチフェイカーの特殊召喚が狙いという指摘をゴーストガールは否定しなかった
・しかしそのために無限泡影を使う必要はなかった
・マルチフェイカーに繋ぐ以外の意図があった様子は読み取れない

これが構成ミスと認められないのであればルールを再定義する必要があるかと

事実だけ書けばいいんじゃない
無限泡影使った
マルチフェイカー出てきた
ざっと言うなら以上で
余計な事書くから混乱するんだし

テツドウ－Ｏでも細々と構成ミスについて書いてあるしなぁ
あれが通るなら今回のケースが駄目な理由が無いが
そこんとこ統一すべき

プレイングミスとデュエル構成の境界が曖昧なままな上にまさか既にある記述は対象外とは思わなかった
当事者ではないが去年の議論に意味があったかどうか

何について、どこまで記述を変更するか再議論しないとこっちもどうしようもなさそう

そもそも無限泡影の発動の仕方が「相手がモンスターを召喚したあとの後攻1ターン目の自分メインフェイズ」だから、無限泡影にフェイカーSS以外の理由付けが極端に難しいんだよな

何について、どこまで記述を変更するか再議論しないとこっちもどうしようもなさそう

むせ返すようですがテツドウ－Ｏはお互いのカードが完全に見えてる状態でのプレイングの話なので悪意とかは関係ないです

今のところ記述を消す理由がなさそうですね
明らかに不自然なプレイングでしたし

>>28
蒸し返すのことでしょうか？

だからテツドウ－Ｏはスレ建ててやれと

《オルターガイスト・マリオネッター》の効果妨害されたらそこから何も動けないから、その点を考えると《オルターガイスト・マルチフェイカー》を先に出すためのプレイングとしては正しいと思う。
《オルターガイスト・マルチフェイカー》を妨害された場合でも、《オルターガイスト・マリオネッター》でセットするカード次第で動き変えられるわけだし。
妨害されることを想定していたのであればプレミではなく、むしろ真っ当なプレイングであるといえる。

ちなみに相手ターンに《無限泡影》を使わなかった理由としては「無限泡影かマルチフェイカーを後攻でドローした」ということで説明がつく。

プレイングミスの基準やテツドウ－O関連は別のスレッドでお願いします。
このスレッドで話題にされると脱線するので。
…テツドウ－Oが脱線…いや、ジョークとかではなです。

>>31
その案いいですね。
今回の2人は身内だったことから、プレイングの傾向を理解していた可能性は十分あります。

これを踏まえて草案を。

-原作・アニメにおいて―
アニメVRAINSの「道順/ブラッドシェパードvsエマ/ゴーストガール」戦でゴーストガールが使用。
後攻１ターン目に手札から発動し、《ドローン・コーポラル》の効果を無効にしようとするが、あちらの効果により効果を無効にされた。
しかし、罠カードの発動には成功したので《オルターガイスト・マルチフェイカー》の特殊召喚に繋がった。
--その後にゴーストガールは《オルターガイスト・マリオネッター》を召喚し、その効果でセットした永続罠《オルターガイスト・ホーンデッドロック》を即発動している。
《オルターガイスト・マルチフェイカー》を特殊召喚するだけなら、《オルターガイスト・ホーンデッドロック》でも可能ではあった。
しかし、伏せカードによって《オルターガイスト・マリオネッター》の効果が無効化された場合、展開がそこで止まってしまう。
単純に見れば１枚分のディス・アドバンテージだが、妨害を想定した慎重なプレイングと言える。

これでどうでしょう。
「プレイングミスだから記述禁止」と臭い物に蓋をするより、妥当なプレイングの可能性を書く方が建設的だと思います。

だからそれ作中で描写あったの？
あったのは無限泡影使ったのはマルチフェイカーのSSのためかという旨のブラシェの発言
それに対してゴスガは何も言わなかったし別の狙いがあった描写もない
しかしそのためならわざわざ使う必要はなかったのが事実

「説明してないのだから深い意味はない」というのは分からなくはないが、わざわざ狙いを常に進行形で説明するマヌケなプレイングする描写って今までにあったっけ

>>32
下二行は作中の描写がその可能性を否定しています

>>35
可能性が否定される描写って具体的に何がありましたっけ

単純に「使用した」だけに留めたら？別にプレイングについて書かなきゃいけないわけじゃないし

なら件のテツドウOも何か意図があったのかもしれませんね
デッキから発動する効果がアニメにはあるわけですし慎重なプレイングだったのかもしれません

「伏せで止められたら動けないけどマルチフェイカーの効果を使いたい、場にも罠があるけど手札には無限泡影」
ってのは実際にも十分起こりうるシチュエーションなわけですからね
個人的にはプレイング指南の一環としてディスアドだけどこういう考え方もあるよ、という意味も込めて記述してもいいと思います
彼女がそれを想定していたかは定かではないが、ぐらいは付け足してもいいとは思いますが

そんなのがまかり通るならもうアニメの記述いりませんね

>>37にあるようにアニメ記述は「使用した」で留めておいていいんじゃないかとは思う
解説読んでて面白いのは否定出来ないけど、ここアニメネタwikiって訳じゃないんだし

もう見える部分には実際あったことだけ書いて、細かい考察はCO内でやるとかでいいんじゃないかな

>>36
狙いはマルチフェイカーの特殊召喚かと聞かれたときに否定しませんでしたからね。相手に説明するのがマヌケと言うのなら独白でも構わないのですがその描写もありませんでしたし。

>>32
無限泡影の狙いはマルチフェイカーの展開という描写はありますが、
伏せカードによる展開妨害を恐れていたという描写はなく、下二行は独自考察にあたるのではないかと思います。

書くのであれば、
--デュエル中の両者の会話にて、このカードを使用した狙いは無効化だけでなく《オルターガイスト・マルチフェイカー》の特殊召喚に繋ぐ事だったと示唆されている。~
しかし、ゴーストガールはカードを使用したターンに《オルターガイスト・マリオネッター》を召喚し、その効果でセットした永続罠《オルターガイスト・ホーンデッドロック》を即発動している。~
このカードを使用せずとも《オルターガイスト・ホーンデッドロック》の発動をトリガーに《オルターガイスト・マルチフェイカー》を特殊召喚できる状況であった。~

私は>>44の記述に賛成です。

今さら該当の回見ましたが、確かに《無限泡影》発動する意味が無さそうでした。
《ドローン・コーポラル》が対象指定関係なく罠を無効にするなら、発動する意味があったんですが。

２９日が期限と書いたので、３０日から来月２日深夜までを投票期間にしようと思います。

>>44
記述自体は妥当なんですが、事実だけを書く形式だと暗にプレイングミスと叩いているように見えてしまうんです。
ただ、これは主観ですが。

そもそも、「劇中で無限泡影の発動はマルチフェイカーの特殊召喚が狙いという指摘をゴーストガールは否定しなかった」というのも問題で、

・実際は「肯定も否定もしていない」
・ブラッドシェパードは小声で発言しており、ゴーストガールは聞いていない可能性もある

というのが放送では見て取れます。
否定しない=肯定というわけではないので印象操作の意味合いが強いのではないでしょうか

プレイングミスという非があるんだから叩かれてるように見えるのは当然というか
なんでそんなに気になるの？

相手の伏せが妨害カードである場合に、マリオネッター始動を止められた場合に展開ができなくなるからそれを想定したプレイングであった可能性という説がある。
「別の方法でも展開できた＝プレイングミス」と断定するのは早計という話。

プレミする＝叩かれて当然の非ってのも凄い話だなあとも思いますがそれは置いておくとして
そもそも伏せ警戒が狙いだとしてもブラシェの指摘に対しわざわざ「違うわよ、あなたの伏せカードが～」
とかセリフにせよ独白にせよ言い出すのは自然な会話の流れとしてどうなんですかね、そっちの方が違和感あるように感じるのですが

言い方は悪いですが状況によってはOCGプレイヤーの実戦でも起きうるほど高度な動きに対して説明がないからこれはプレミと決めつけてかかるのは乱暴な意見にしか見えないんですよ