色々考えてみたけど、やっぱり無効化の観点で分類した方が分かり易い気がする。
「攻撃宣言時」に「その攻撃を無効化」するように、
・「召喚を宣言(?)した時」に罠等で「その召喚を無効化」する
のと
・「効果を発動した時」にチェーン発動して「その発動を無効化」する
のの違い、というか。
用語にすると
「宣言して行う特殊召喚」と「発動して行う特殊召喚」といった感じだろうか
"召喚宣言"なんて新語を定義しなくちゃいけないのがネックな感じだけども…
現在の状況
終了 旧議論板 議論は終了しています
次にできること
旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1558)
提案
現在、特殊召喚のページで「手順による特殊召喚」「発動するカード効果による特殊召喚」となっている分類を
それぞれ「チェーンに乗らない特殊召喚」「チェーンに乗る特殊召喚」と改称することを提案します。
理由ですが、「分かりにくい」というのが主な理由です。
以前の議論 http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1336 では「手順・召喚ルール効果による特殊召喚」「カード・効果の発動による特殊召喚」となったようですが
この分類ではカード説明で読んだとき、あるいは口頭でルールの説明をするときに分かりにくく、煩わしいと思います。
また、「発動する」は「チェーンブロックを作る」ということなので、それならば「カード・効果の発動による特殊召喚」は「チェーンに乗る特殊召喚」でよいのではないでしょうか。
「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」とすれば、特殊召喚がチェーンブロックを作るかどうかで分類でき、理解する際にもこちらのほうが容易だと思います。
どのようなカードや効果で無効にできるか・できないかもイメージしやすいのではないかと感じました。
よく問題となるルールの用語なので、分かりやすいほうがよいと思い提案しました。
1週間ほど置き、反対意見がないようでしたら特殊召喚・議論での決定事項それぞれのページに反映したいと思います。
それぞれ「チェーンに乗らない特殊召喚」「チェーンに乗る特殊召喚」と改称することを提案します。
理由ですが、「分かりにくい」というのが主な理由です。
以前の議論 http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1336 では「手順・召喚ルール効果による特殊召喚」「カード・効果の発動による特殊召喚」となったようですが
この分類ではカード説明で読んだとき、あるいは口頭でルールの説明をするときに分かりにくく、煩わしいと思います。
また、「発動する」は「チェーンブロックを作る」ということなので、それならば「カード・効果の発動による特殊召喚」は「チェーンに乗る特殊召喚」でよいのではないでしょうか。
「チェーンに乗る特殊召喚」「チェーンに乗らない特殊召喚」とすれば、特殊召喚がチェーンブロックを作るかどうかで分類でき、理解する際にもこちらのほうが容易だと思います。
どのようなカードや効果で無効にできるか・できないかもイメージしやすいのではないかと感じました。
よく問題となるルールの用語なので、分かりやすいほうがよいと思い提案しました。
1週間ほど置き、反対意見がないようでしたら特殊召喚・議論での決定事項それぞれのページに反映したいと思います。
スレ主 /
投稿
#51
#52
一週間ほど経ちますが皆さん反応ないですね…
反対はないけど積極的な賛成もない、ってとこでしょうか
スレ主さんも応答ないようですし…
本当は新語作成の提案もしたいけど、積極的賛成がない状態では正直きつい感じがする…(汗
反対はないけど積極的な賛成もない、ってとこでしょうか
スレ主さんも応答ないようですし…
本当は新語作成の提案もしたいけど、積極的賛成がない状態では正直きつい感じがする…(汗
#53
特殊召喚の分類を
現状で
・召喚ルール効果
・発動する効果による
に大まかに分けているが、
・召喚ルール効果
に関して現在はシンクロ召喚、エクシーズ召喚、コンタクト融合(剣闘とかXYZもこのカテゴリかな)まで含めて考えています。
これを、分けるかどうか。
メリット。
これらを完全に分類した場合、召喚ルール効果で扱われる特殊召喚は、通常のデッキ内のカードにほぼ限定されるので、
チェーンブロックを絶対につくらない特殊召喚に限定できる。
シンクロ召喚、エクシーズ召喚は通常の方法のほか、固有のカード効果によってでき得る特殊召喚の一形態だといいきれる。
「召喚宣言」のページができたことで、
今後は
・召喚宣言~
・発動~
の特殊召喚の2種に分けることは可能でしょう。
召喚ルール効果の範囲を狭めても今後は問題ないと考えられる。
・デメリット
まあ一度に召喚ルール効果でこの手の召喚をひっくるめて扱えていたメリットはあると思う。
まずだいたい同じといってから実は詳細が違うという2段階の理解の方向。
これについては、召喚宣言あたりでそのあたりを(特に無効とコスト・手順がらみと、例外の存在)は扱えそうなので、召喚ルール効果のページの記述を減らす方向もありだと思います。
ついでに特殊召喚のページの記述も。
・解消されない点
召喚ルール効果の「効果」の部分に齟齬が生じている点。
これは用語変更を考える手か、使うのを減らしていくか…
現状で
・召喚ルール効果
・発動する効果による
に大まかに分けているが、
・召喚ルール効果
に関して現在はシンクロ召喚、エクシーズ召喚、コンタクト融合(剣闘とかXYZもこのカテゴリかな)まで含めて考えています。
これを、分けるかどうか。
メリット。
これらを完全に分類した場合、召喚ルール効果で扱われる特殊召喚は、通常のデッキ内のカードにほぼ限定されるので、
チェーンブロックを絶対につくらない特殊召喚に限定できる。
シンクロ召喚、エクシーズ召喚は通常の方法のほか、固有のカード効果によってでき得る特殊召喚の一形態だといいきれる。
「召喚宣言」のページができたことで、
今後は
・召喚宣言~
・発動~
の特殊召喚の2種に分けることは可能でしょう。
召喚ルール効果の範囲を狭めても今後は問題ないと考えられる。
・デメリット
まあ一度に召喚ルール効果でこの手の召喚をひっくるめて扱えていたメリットはあると思う。
まずだいたい同じといってから実は詳細が違うという2段階の理解の方向。
これについては、召喚宣言あたりでそのあたりを(特に無効とコスト・手順がらみと、例外の存在)は扱えそうなので、召喚ルール効果のページの記述を減らす方向もありだと思います。
ついでに特殊召喚のページの記述も。
・解消されない点
召喚ルール効果の「効果」の部分に齟齬が生じている点。
これは用語変更を考える手か、使うのを減らしていくか…
#54
↑議題があいまいになったので改めて
召喚ルール効果(シンクロ・エクシーズ・コンタクトを含む)
↓
シンクロ・エクシーズ・コンタクト・召喚ルール効果
のように分けるかどうかです。
シンクロ・エクシーズ・召喚ルール効果(コンタクト含む)
でもいいかな。
召喚ルール効果(シンクロ・エクシーズ・コンタクトを含む)
↓
シンクロ・エクシーズ・コンタクト・召喚ルール効果
のように分けるかどうかです。
シンクロ・エクシーズ・召喚ルール効果(コンタクト含む)
でもいいかな。
#55
召喚ルール効果が元々
「カードテキストの効果種類」を指していた事を考えると
分けておくべきじゃないかな、と思います。
というか、いつの間にかコンタクト融合と一緒に「シンクロ召喚を含む」の一文が書き加えられていて、
それがそのまま一人歩きして いつしか定義に含まれるようになった感じだったかと。
意図してそうなったのかどうか分からないけれど。
多分、特殊召喚の分類で他に受け皿がなかった所為じゃないかな…
「召喚宣言」が出来た事で取り纏めての説明はそちらで可能になったし、原点に帰って
「カードテキストの分類を指す語」とした方が無難じゃないですかね
寧ろ、「テキストの分類」を「召喚の形態の分類」に流用していたのがおかしかったというか。
整理してすっきりした形に持っていくのに時間掛かりそうですけれど…(汗
「カードテキストの効果種類」を指していた事を考えると
分けておくべきじゃないかな、と思います。
というか、いつの間にかコンタクト融合と一緒に「シンクロ召喚を含む」の一文が書き加えられていて、
それがそのまま一人歩きして いつしか定義に含まれるようになった感じだったかと。
意図してそうなったのかどうか分からないけれど。
多分、特殊召喚の分類で他に受け皿がなかった所為じゃないかな…
「召喚宣言」が出来た事で取り纏めての説明はそちらで可能になったし、原点に帰って
「カードテキストの分類を指す語」とした方が無難じゃないですかね
寧ろ、「テキストの分類」を「召喚の形態の分類」に流用していたのがおかしかったというか。
整理してすっきりした形に持っていくのに時間掛かりそうですけれど…(汗
#56
全体的には、シンクロ召喚もエクシーズ召喚も召喚ルール効果で説明されているので、変更するのは結構大変でしょうね。
シンクロ召喚のページをみても分かる通り、「シンクロ召喚は召喚ルール効果の特殊召喚」の一種と履歴上最初のページから使われている既に確定している内容です。
この召喚ルール効果の一言で、どの効果によって無効にされるかが分かる内容になっています。
シンクロ一つでこれですから、もしもこの変更をするとかなりのページに手を入れなければならないことは覚悟しないとだめですね。
シンクロ召喚のページをみても分かる通り、「シンクロ召喚は召喚ルール効果の特殊召喚」の一種と履歴上最初のページから使われている既に確定している内容です。
この召喚ルール効果の一言で、どの効果によって無効にされるかが分かる内容になっています。
シンクロ一つでこれですから、もしもこの変更をするとかなりのページに手を入れなければならないことは覚悟しないとだめですね。
#57
あぁシンクロの方のページは最初からなのね
「召喚ルール効果」の方はぽっと出で追記されてて
しかもページ途中の注釈的記述だったのが途中からページトップに移動されて定義内容の様に改変されてたからそう読めたんだけども。
議論の痕跡もなかったし。
用語的には効果外とも絡むけど、基本ルールで規定されているシンクロやエクシーズが召喚ルール"効果"に含まれるというのはなんとも違和感
この辺りも無理矢理説明を纏めようとした結果じゃないかと。
「召喚ルール効果」の方はぽっと出で追記されてて
しかもページ途中の注釈的記述だったのが途中からページトップに移動されて定義内容の様に改変されてたからそう読めたんだけども。
議論の痕跡もなかったし。
用語的には効果外とも絡むけど、基本ルールで規定されているシンクロやエクシーズが召喚ルール"効果"に含まれるというのはなんとも違和感
この辺りも無理矢理説明を纏めようとした結果じゃないかと。
#58
言葉上の矛盾はまあ最近分かったこともあるのでなんともです。
無理やりねえ。
まあ全部を「ルール効果」扱いしていたことに対し、数年前に戻って間違いだと言って意味があるとは思えませんけどね。
今回は定義上、
「後付けで召喚テキストが存在する場合」にのみ「召喚ルール効果の特殊召喚」ということにはなります。
この場合コンタクト融合に関しては、XYZもですが、そもそもコンタクト融合は公式用語はないこともあり、召喚ルール効果の仲間扱いになると思います。
が、ミラクルコンタクトがあるので分類は分けた方がいいでしょうね。
無理やりねえ。
まあ全部を「ルール効果」扱いしていたことに対し、数年前に戻って間違いだと言って意味があるとは思えませんけどね。
今回は定義上、
「後付けで召喚テキストが存在する場合」にのみ「召喚ルール効果の特殊召喚」ということにはなります。
この場合コンタクト融合に関しては、XYZもですが、そもそもコンタクト融合は公式用語はないこともあり、召喚ルール効果の仲間扱いになると思います。
が、ミラクルコンタクトがあるので分類は分けた方がいいでしょうね。
#59
テキストとして召喚ルール効果を持っているのか、
持っていないかで効果モンスターになるかどうか左右される部分があるので、
分離には賛成です。
そういう視点ですので、シンクロ・エクシーズ・召喚ルール効果、と3つに分けるのが良いかと思います。
そもそもシンクロ召喚、エクシーズ召喚がチェーンブロックを作らないことは今となっては常識レベルです。
チェーンブロックを作らない事の説明のために、召喚ルール効果を用いる必要はすでに無くなっていると思います。
私なんかは他人に説明するとき、逆に召喚ルール効果の説明のためにシンクロ召喚を例に出してますし。
持っていないかで効果モンスターになるかどうか左右される部分があるので、
分離には賛成です。
そういう視点ですので、シンクロ・エクシーズ・召喚ルール効果、と3つに分けるのが良いかと思います。
そもそもシンクロ召喚、エクシーズ召喚がチェーンブロックを作らないことは今となっては常識レベルです。
チェーンブロックを作らない事の説明のために、召喚ルール効果を用いる必要はすでに無くなっていると思います。
私なんかは他人に説明するとき、逆に召喚ルール効果の説明のためにシンクロ召喚を例に出してますし。
#60
特に反対意見はなしですかね。
コンタクト融合は例外含みになりますが、ひとまず召喚ルール効果の仲間扱いにしておきましょうか。
正直これに関してはまだ分類は曖昧でもいいと思います。
というか召喚ルール効果とシンクロ召喚とエクシーズ召喚の分類も段階を踏まないとだめなようですので…
単純に変えていけばいいわけではなく、これを完成させるには、準備が必要になります。
まず
特殊召喚のページの
「召喚ルール効果による特殊召喚」
という記述変更が必要になります。
個人的には「召喚宣言」ができたことから
「召喚宣言をする特殊召喚」「召喚宣言が必要な特殊召喚」辺りに変更でいいのではないかと思っていますが…
「召喚宣言」のページがまだ怪しく感じます。
このまま召喚宣言のページにリンクしてもメリットがない。
かつての編集を全て破棄して全部直ってますが、
記述変更は「召喚宣言」のスレで扱った方がいいですかね…
この召喚宣言のページの記述を少なくとも現在の召喚ルール効果並みに変更しなければ、
例えばシンクロ召喚、エクシーズ召喚のページの「召喚ルール効果の一種」の記述を排除して「召喚宣言」にリンクしてもメリットが著しく劣ります。
コンタクト融合は例外含みになりますが、ひとまず召喚ルール効果の仲間扱いにしておきましょうか。
正直これに関してはまだ分類は曖昧でもいいと思います。
というか召喚ルール効果とシンクロ召喚とエクシーズ召喚の分類も段階を踏まないとだめなようですので…
単純に変えていけばいいわけではなく、これを完成させるには、準備が必要になります。
まず
特殊召喚のページの
「召喚ルール効果による特殊召喚」
という記述変更が必要になります。
個人的には「召喚宣言」ができたことから
「召喚宣言をする特殊召喚」「召喚宣言が必要な特殊召喚」辺りに変更でいいのではないかと思っていますが…
「召喚宣言」のページがまだ怪しく感じます。
このまま召喚宣言のページにリンクしてもメリットがない。
かつての編集を全て破棄して全部直ってますが、
記述変更は「召喚宣言」のスレで扱った方がいいですかね…
この召喚宣言のページの記述を少なくとも現在の召喚ルール効果並みに変更しなければ、
例えばシンクロ召喚、エクシーズ召喚のページの「召喚ルール効果の一種」の記述を排除して「召喚宣言」にリンクしてもメリットが著しく劣ります。
#61
現状で「召喚ルール効果の特殊召喚」の分類を
シンクロ召喚、エクシーズ召喚と分類すると不都合な点を挙げておきます。
・「モンスターの召喚」のページを変える必要がある。
正直これが頭痛いです。
・「特殊召喚」のページの特殊召喚の分類を触る必要がある。
召喚ルール効果の特殊召喚、シンクロ召喚、エクシーズ召喚をまとめて1分類することになるだけで、まあなんとかですか。
・シンクロ召喚、エクシーズ召喚の記述にかかわる召喚ルール効果の記述を触る必要がある。
現在のようにメインで最初に書く記述ではなく、下の方に「かつては召喚ルール効果の特殊召喚と分類していた」程度の記述に変える必要はあるでしょうね。
・召喚を無効にするカードの記述を変える必要がある。
黒角笛なんかは「チェーンに乗らない特殊召喚」という旧来の分類で書いていますが、一言で済ますならこの形の方がましかもしれませんね。チェーンブロック~に書き換えるメリットはあるでしょうが。
召喚ルール効果の特殊召喚とシンクロ召喚・エクシーズ召喚とはっきり分けてしまうのが形でしょう。
ライオウのページはどっちともとれる記述で大丈夫か。
その他もいろいろあると思いますが、少なくとも最初の3項目と召喚ルール効果のページは連動して変えるべきだと思います。
なので、召喚ルール効果のページだけ変えても混乱するだけだからしばし猶予をください。
ぱっと見モンスターの召喚のページをどう書き変えるかが課題かもしれません。
シンクロ召喚、エクシーズ召喚と分類すると不都合な点を挙げておきます。
・「モンスターの召喚」のページを変える必要がある。
正直これが頭痛いです。
・「特殊召喚」のページの特殊召喚の分類を触る必要がある。
召喚ルール効果の特殊召喚、シンクロ召喚、エクシーズ召喚をまとめて1分類することになるだけで、まあなんとかですか。
・シンクロ召喚、エクシーズ召喚の記述にかかわる召喚ルール効果の記述を触る必要がある。
現在のようにメインで最初に書く記述ではなく、下の方に「かつては召喚ルール効果の特殊召喚と分類していた」程度の記述に変える必要はあるでしょうね。
・召喚を無効にするカードの記述を変える必要がある。
黒角笛なんかは「チェーンに乗らない特殊召喚」という旧来の分類で書いていますが、一言で済ますならこの形の方がましかもしれませんね。チェーンブロック~に書き換えるメリットはあるでしょうが。
召喚ルール効果の特殊召喚とシンクロ召喚・エクシーズ召喚とはっきり分けてしまうのが形でしょう。
ライオウのページはどっちともとれる記述で大丈夫か。
その他もいろいろあると思いますが、少なくとも最初の3項目と召喚ルール効果のページは連動して変えるべきだと思います。
なので、召喚ルール効果のページだけ変えても混乱するだけだからしばし猶予をください。
ぱっと見モンスターの召喚のページをどう書き変えるかが課題かもしれません。
#62
分量も多いし 順次やってった方がいいんじゃないでしょうかね?
「全部整合性取れるように一遍に~」って言ってたらいつまで経っても出来ないと思いますよ
「全部整合性取れるように一遍に~」って言ってたらいつまで経っても出来ないと思いますよ
#63
「モンスターの召喚」のページだけでも編集方法は相談したかったんですが…
どうテキストを統一するかを決めてしまえばそれで終わりだし、
それを勝手にやるのもあれだから議題にはしているのですがね。
結局見切りで全部編集しちゃうわけね。
まあ別に差し戻しなんかしませんけどね。
どうテキストを統一するかを決めてしまえばそれで終わりだし、
それを勝手にやるのもあれだから議題にはしているのですがね。
結局見切りで全部編集しちゃうわけね。
まあ別に差し戻しなんかしませんけどね。
#64
後の事を考えれば議論が必要だけど、記述の固定を視野に入れてないならこういうのでも良いんじゃない?
少なくとも、現在のところ反対してる人はいないみたいだし
少なくとも、現在のところ反対してる人はいないみたいだし