《精霊獣使い ウィンダ》内の出張に関する記述

そのため、【霊獣】においては打点確保要員としてみても優秀である。~
メインデッキにこのカード、エクストラデッキに《聖霊獣騎 ガイアペライオ》を入れておくだけで使えるギミックなので【霊獣】以外に出張させることも検討できる。~
//霊獣で使ってこそ輝くカードであり無理に出張させてもシナジーが全くない
//さらに言えば精霊獣使いウィンダ自身に特殊召喚の制限もあってメインデッキとエクストラデッキを圧迫してまでようやく得られるのが高打点のモンスター１体のみで挙句効果も使えないのだからほとんど意味がない
//フィールド魔法が入るメインデッキになら打点確保のギミックのためにsinメインデッキにサイバーエンドとエクストラデッキにサイバーエンドを突っ込めといっているようなもの
//sinサイバーエンドいれるのは戦術的に悪くないし、他に手札1枚と召喚権、エクストラ1枠でデメリット無しの3200打点出せるコンボはない
//コンボ云々じゃなくてシナジーの話してるのわからないか？完全に受動的でその条件に相手モンスターも必要なのはもはやコンボとは言わないぞ
//最初にＥＸをあまり使わないデッキで採用できるって書かかれてたのを勝手に直して圧迫がどうのこうの言い始めたのは誰かな？シナジーとか関係なく使えるものを突っ込むんだよ

//編集合戦になっておりますので議論板にてお願いします
//コンボ云々じゃなくてシナジーの話をしてるのわからないか？完全に受動的でその条件に相手モンスターも必要なのはもはやコンボとは言わないぞ
//付け加えるとどうしても検討できるといいたいのなら完全否定形ではない言い方で「一応」検討できる、としたほうがいい
//手札一枚と召喚権を消費し同じ融合モンスターという意味でなら、デメリットというよりコストで能動的に使えて相手に全く左右されないデビルフランケンにも同じことが言えるよな

以上が元記事の記載になります。

精霊獣使いウィンダは出張させることも検討できるというのは本当に必要かと思う。
理由は霊獣デッキでもないためにシナジーも皆無、無効化効果も使えないガイアペライオは出張には向かないと考えます。
デビルフランケンにおいても同様で、召喚権を使うが莫大なライフコストを払い、出張先にでもそれに見合う戦果が霊獣以外で挙げられるようには到底思えません。
コンボできるとはありますが、完全に受動的であり条件も相手に依存する上に送り付けまでお膳立てしてもほぼ旨みが無いようにおもえます
またEXデッキとメインデッキを圧迫した上に得られるのが高打点のみならば、圧迫せずに使えるほかのカードも視野に入るのではないでしょうか？
編集前にはエクストラデッキにほぼ頼らないデッキでとは記述されていませんでした。
それとここではsage進行がいいのでしょうか？

実際に発売された後、どんな感じで使われてるか見てみてからでいいんじゃない？
全く出張で使われてないのに、wikiに出張させることも検討できるって書いてあってもおかしいでしょ

ランク４を出しやすいが、「希望皇ホープ」サポートを併用しないデッキであっても《ＳＮｏ.３９ 希望皇ホープ・ザ・ライトニング》を採用するといった例も多く、
シナジーがなくとも打点目的で採用するということも十分あり得ます。

また、効果を利用できないと言いますが、【霊獣】であっても相応に重く、《霊獣の相絆》を用いて効果を使わない形でアタッカーとして利用する、といった記述もあります。
より少ない消費で3200を出せるのであれば【霊獣】において有効であり
また、他のデッキでも、モンスター１体とライフポイント少々の消費で3200打点を出せる手段がなければ有用と言えるでしょう。

また、お膳立てと言いますが、3100～1600なら自爆特攻、1600未満ならウィンダで戦闘破壊可能。
存在しないなら直接攻撃で良い。
3200以上なら守備表示で２回分の壁になるので、能動的に使え、お膳立てする意味がないです。

シナジー皆無効果も使えない相手モンスターも必要でコンボとはいえないのでは？

たとえば攻撃力が２００低いけどエクストラ圧迫もしないでより強力な開闢であれば１枚だけで済みますしそれに加え有用な光と闇突っ込めば使えますよね
使えるものは突っ込むんだよはあまりに無理がありすぎます
それでも打点確保はできるよね？ってなるし出張させるまでも無いと思います

ここではsageが使えないんですね　すいませんがそれについてはスルーしてください

連投ですいません一部略称を用いています

効果を使う云々もそうですが霊獣使いと精霊獣の両方を併せ持つために聖霊獣騎葉格段に出しやすくなりより柔軟性は増しました
そういう意味では重いという表現はおかしいのでは？
効果を使うだけが重いの前提ではありません

打点確保という意味ならより多くのサポートが存在し低ステータス低レベルのラストストリクスならより簡単に究極隼から蜘蛛にまでいけますね
それも相手の場に全く左右されずに4000打点とライフの消費すら無視できさらには耐性まで備えています

それならウィンダは出張にすら向かないと思いますが？

デビルフランケンはエクストラデッキを殆ど使わないメタビートなどで使用実績がある
よって開闢のような事故の可能性もあるカードを挙げるのはダメ
ウィンダは命削りで引いた際にも伏せて効果を発動できる点やスキルドレインとかと併用できる点はデビフラにない
同じ相手依存では巨大ネズミ＋ビックベン－Ｋでは3500の打点を出す事もできるがこれはメインデッキを使い手札事故を招くから比べられない
コンボやシナジーに関してはそもそも意味が分からない簡易融合とかにも同じ事書いてコメントアウトしてくればいいと思う

>>7
ストリクスの効果を使ったターンはダメージを与えられません
それと、>>3で問題にしていたエクストラデッキの圧迫はそちらのコンボの方がきついですね

有用性については、いろいろ他の条件も関わるから、事実だけ書いておけばいいんじゃない？
「メインデッキに他の霊獣関係のカードを採用してなくても、この効果を使えば、一応エクストラデッキの「霊獣」モンスターを特殊召喚できる。」みたいな感じで

他の手札一枚から高打点出せるモンスターと比べる
・ラストストリクス（+究極隼+蜘蛛）
召喚したターンダメージを与えられない。増殖するGやミドラージュに（ウィンダと比べると）弱い。ブレスルヴェーラーにも弱い。エクストラ圧迫
・sinサイバーエンド
フィールド魔法が必要。
・巨大ネズミ（+ビック弁慶）
メインを圧迫する。効果破壊に対応してない。
・デビルフランケン
ライフコスト必要。二枚目以降が基本腐る。ブレスルヴェーラーに弱い

あと一応奈落と激流葬にも強い。このカードに奈落打たれても発動できるし、自爆特攻なら奈落できないし。
欠点は自身だけだと大ダメージは期待できない点と守備表示モンスター突破できない点かな？
【スキドレ】とか【スタンダード】とか【メタビート】とかに出張できるんじゃない？

私もNo.10の方と同意見ですね。
このカード１枚＋エクストラデッキ1枠だけで、3000越え攻撃、あるいは破壊耐性持ち2800守備を出せるのは事実ですし、有用性はともかく記述には値すると思います。
わざわざ他のカードと比べる必要は無いとは思いますが、あえてこのカードの優位性を挙げるなら「神の宣告のような召喚無効系罠では止められない」「破壊以外の方法で除去する必要がある」ことでしょうかね。
他のカードと比べて、このカードを、効果を使わせずに除去するのは難しい方かと思われます。
まぁ、効果で出てきたモンスターのほうを除去すればいいだけ、と言われればそれまでですが・・・。

私も記述に値すると思います。
ただ持論になりますが、No13の方とは逆にこの手のカードは類似効果を持つものや、似た役割ができるカードとの比較があってこそのものだと思います。
ほかのカードに比べメリットも見いだせるからこそ記述する意味があるからです。

No11の方が挙げたカードらと比較すると効果無効系や除去カードに強く、ライフコストやメインデッキに他のカードを必要としないため手札事故になりにくいのが利点です。
事故の要因を極力排除する【スタンダード】の基準でいえば明確なメリットではないでしょうか？
無論このカードならではの欠点（出せる打点がやや低い、自爆特攻時にダメージが生じる等）もありますが、少なくとも相互互換の位置づけではあると思います。

なんか意図が伝わってないっぽいからもう一回書くけど、
まだ発売されてない、誰も使ったことないカードの有用性について明記してしまうメリットはないと思うよ。
議論した結果、記述が固定されてしまうならなおさら。

wikiには正しい情報のみをのせるべき、それなら状況に応じて変わってしまう有用性については実際に採用された場合以外は書かないのが得策だと思うよ。

No10には雑に書いたけど、「このカード1枚の採用だけでエクストラからモンスターをSSするギミックになる」という事実のみを書いて、「有用性」の部分には触れない文章が現時点での正しい情報なんじゃない？

出張には値しないが「このギミックを入れれば一応採用はできる」でいいのではないでしょうか？

誤解しないように一応言っておきますが、採用そのものを否定するわけではありません。

一応採用はできる理由はこうだから出張には適さないのだ～。と書いたのですが。

出張に適さない理由は、事実霊獣ではないからほかのデッキではシナジーが無いし無効化効果も使えないのがまず理由のひとつ。

２つ目はそこまでやって得られる戦果がどれほど挙げられるかどうかという点。

３つ目はメリットとデメリットの両方の具体的な記述も無い以上ただ採用できるといっても説得力がありません。

それらも諸々考慮したら数多くのデッキに「出張できる」みたいな記述は正直どうかとは思う。
だから完全否定形ではない形で「一応」と表記しました。
デッキにおける投入後の戦果とシナジーに加え、どれほどの活躍が期待できるかを考慮するならば、のちに採用する人のことも考え、上記にあげたようなデメリット的なこともより客観的に記載すべきではないでしょうか？

「出張には値しない」も本文中に書いちゃうの？
そこの断定は理由はどうあれしないほうがいいと思うけど

現状、出張に値しないと主張する側の根拠が希薄

ウィンダもガイアペライオもサイキック族だから
少なくともサイキック族関連に出張の可能性はある

サイキック族
光属性+風属性
融合モンスター
レベル10
ここら辺を活かせるデッキなら出張を検討できる
ただの3200打点なら悪くはないが特記するほどでもない
と、思う

実際、発売後の環境でどうなるかが分からないため
ここで早急に結論を出すのもどうか
とも思います。

発売後にどう使われるかは不明といったら未発売カードの全部に言えてしまう。
現在の情報から発売後にどのように使われるか、あるいはどのような使い道があるのかを記すのがこのwikiじゃなかろうか？
その上で現在想定してる使い方は果たしてそれだけの価値があるのか否かと言う点でもめているわけであり、
発売後しばらくを待つべきという意見に対しては明確に反対意見を述べさせてもらう。

>>15や>>20に同意です。
我々遊戯王プレイヤーは、発売前のカードに対しとんでもない評価を行うことが多々あります。
ガジェットは「一時的にアドは稼げるかもしれんがステータスが低すぎるのでリクルーターと大差ない」
ダーク・アームド・ドラゴンは「召喚条件が厳しすぎて使いものにならない」
征竜は「属性デッキのいい強化になる」
鳥銃士カステルは「アークナイトの方が優先される」
旧神ノーデンは「ランク４出せるのは強いがエクストラを１枠食うので簡易がどのデッキにも入ったりはしない」…
今となってはいずれもお笑い種としか言いようがありません。しかし当時は大真面目にこう言っていたのです。
発売前のカードについて使えるとか使えないとかで議論して、記述を固定しちゃうのって、すごくナンセンスだと思われません？

発売前から使用感書いてる項目なんて現状でも沢山あるわけで、ウィンダの項目だけ発売前だという理由でそういう記述を避けるのもおかしな話だと思うが

問題は今回議論に持ち込まれちゃったことでしょう。
議論の結果の文章で固定されて、その後やっぱり間違いだったとなるといろいろ面倒です。

間違いようのない事実に記述を留めておいたほうが安全ではないでしょうか

ページによっては発売前のカードの使い勝手やらコンボやらをかいてたりするしなぁ…カードによっては発売時と前情報じゃカード効果やステータスが変わったりするのもあるのに

議論の結果の文章で固定するのは何日かと決めておき、それを過ぎたら解除するという形でとなりますか？
たとえば議論が終わってから３日後の何時に解除とかそういう形でです。

採用できるであれば可能性を示唆しているだけなので問題は無いと思いますが、出張できるとはまるですべてのデッキに入るよ使えるよという誤解が生じかねないように思います。

記述するなとはいいませんが、最低限メリットとデメリットは記載すべきではないでしょうか。

また今回に限っての話ではなく、未発売に限ってはあまり断定した記述は控えるという流れのほうが良いのではと思いますがどうでしょうか？

出張できるかどうかは発売後で無い限り、どうとでも書けてしまいます。

特定カテゴリでしか入らないようなカードの場合は特に注意が必要に思います。

>>26
「出張」という用語が、ある程度活かせる下地があるデッキに、特定のデッキのギミックを流用する
という形の事を指しているように思います。

「出張」のページにある、プトレマイオス、サイバードラゴンノヴァ、サイバードラゴンインフィニティのコンボも
ランク４を出せないデッキでは採用できませんし。
なので、出張=どんなデッキでも使えるというニュアンスではないように思います。

>特定カテゴリでしか入らないようなカードの場合は特に注意が必要に思います。

『「出張」とは特定のカテゴリのコンボギミックを他のデッキに採用することを指す俗称。』
とありますので、特定のカテゴリにしか入らないというのは問題にはなりません。

発売日前ということもあって、あくまで「今の段階では採用できる」レベルで留めておけばいいのではと思います。

私が思うに今回の論点は
「出張できる」は出張してるも何も発売日前でまだ出張すらされてないのに出張も何も無いのではないでしょうか。

>>25
あくまで発売日前であってもコンボを記載したり、現在判明している状態での使い勝手を書くのは全く問題ではないのでは？
出張されるかどうかは発売日後で無ければ全く持って不明なわけですから、改めて記載すればいいでしょう。

出張に関して言えばほかのカードとの強いシナジーが発見されればそのつど書き込んでもよいとは思います。

>>28
出張の意味は「特定のデッキのコンボギミックを、他のデッキに採用すること」ですから、「採用できる」と書けるというのは結局「出張できる」と書いて良いと言っているのと同じではないですか？
出張されるか不明というのも、今後出張される・されないに関係なく出張を「検討できる」ことは正しいので、あまり関係がないように思います。

出張のページは、たいして強くないものを含めて際限なしに載せるとまずいので過去の環境で採用されたセットのみを載せているだけであって、環境になるぐらい強くなければ使えないといった用語でもないはずですし。

>>26
>たとえば議論が終わってから３日後の何時に解除とかそういう形でです。
そんな感じが宜しいかと。
ただ今回の話は「実際使われるかどうかがフタを開けてみないとわからない」というのが問題の原因ですので、
とりあえず一通りカードの組み合わせが試されて「使えるぞ」あるいは「使い物にならん」という結論が出るであろう発売後１ヶ月あたりを目処にしてはいかがでしょうか？

>>30
現状、どのような内容になるか
固定するかも方向が決まってないような形ですが
そこまで長期に固定する必要ありますかね
2週間もあれば十分な気がしますが

>>31
では議論の結果で考えると「あくまで採用はできる」という現状の事実と、採用する際の注意事項を記載するということでよろしいでしょうか？

コンボおよびシナジーに関しては、発見され次第追記していく形としたほうがよいと思いますがみなさんどうでしょうか？

私はこの議論スレの建て方及び締め方がわからないためにできる方に一任するとしたいのですがそれも含めてお願いしたく思います。

えーっと、これは>>32がスレ主さんという事でよろしいのでしょうか？IDは違いますが…
こういう時に誰がスレ主なのか分からないと困るので、スレを立てた方は名前欄で判別できるようにお願いしますね。
ひとまず>>32がスレ主という前提で話を進めさせていただきます。
「締め方がわからない」という事なので、私の方でスレッドの進行を代行させていただきます。

議論終了予定の9/13 23:59は過ぎました。議論は十分に尽くされたと言えるでしょう。
またスレ主からの最後の提案である>>32から４日以上経過しましたが、特に反対する意見もないようです。
もう24時間お待ちいたしますので、その間に反対する書き込みがなければ、以下の件を決定事項とさせていただきます。

・ウィンダ＋ガイアペライオについて「他のデッキで採用できる」旨は残す
・採用する際の注意事項を記載する
・コンボ・シナジー等については発見され次第追記して良い
・発売後２週間後に記述固定を解除する

スレ主です。
諸事情によりこちらに来ることができませんでした。
申し訳ありません。

>>33の方の決定事項に異論はないです。

24時間が経過しました。
本件は可決とみなし、上記の記述を《精霊獣使いウィンダ》に行いました。
皆様お疲れ様でした。