私としては、「連結処理」「連続処理」などの造語を考えてみたりもしたのですが、
「関連性がある」という意味の言葉を使うと現状と同じになり、「分かれている」という意味の言葉を使うと全く関連性のない処理同士に思えてしまうので、
ここはきっぱり「その後」というテキストをそのまま引用した方がよいと思いました。
つまり、ページの名前を「その後」に変え、「一連の効果」が使われているページは 「その後」で結ばれたテキスト のような言い回しに変えるということです。
もちろん第８期以前はこの法則がないので、 ○○と××は同時ではない処理>その後なので～ などに変えたり、そもそもこの用語と意味が違う場合は 一連の効果 にしてそのまま残すことも考えられます。
以下は、できるだけ今の文章を残した草案です。
https://yugioh-wiki.net/index.php?%C1%F0%B0%C6%C4%F3%BD%D0%A5%DA%A1%BC%A5%B8#sonogo1
また、内容を要約した草案も載せておきます。
https://yugioh-wiki.net/index.php?%C1%F0%B0%C6%C4%F3%BD%D0%A5%DA%A1%BC%A5%B8#sonogo2
かなり文章量が減っていますが、今のページは具体例の提示が６割くらいで、肝心のルール解説の部分は４割くらいしかないのでこうなりました。
本当は要約の方を先にやろうとしていたのですが、大幅に文章を変えた後に議論を始めると工作を疑われるかもしれないので、こちらで提示しました。
現在の状況
解決済み 旧議論板 結論が確定しています
次にできること
種類: 従来の議論 / 対象: 一連の効果
旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.2274)
提案
一連の効果
https://yugioh-wiki.net/?%B0%EC%CF%A2%A4%CE%B8%FA%B2%CC
ページ作成議論
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1151
効果処理時の処理が複数あり、それらが同時ではないことを意味する「一連の効果」ですが、以下の点で不都合が生じていると思われます。
・処理ではなく効果そのものが複数あるように見える。
・公式Q&Aで使われる「一連の効果処理」と酷似していて間違えやすい。
・この用語が意図していない使われ方をしているページが多数ある。
いずれも誤解されやすいという問題ですが、そもそも「同時でない」と「一連の」は違う意味の言葉であり、ページ作成時の議論でもしっくりこないという意見が複数上がっていました。
この用語ページでは主に「任意効果がタイミングを逃すかどうか」の話と「一部の処理ができない場合にどこまでやれるのか」の話が書かれていますが、公式や他ページでの使われ方は「複数の処理がつながっている（ので間に割り込めない）」の意味が大半で、任意効果や不発について言及しているものは少ないように見受けられます。
そして「一連の」は「つながりがあるもの全て」という意味なので、むしろ公式や他ページでの使われ方のほうが正しいことになります。
例えば《Ｋｏｚｍｏ－エナジーアーツ》には「破壊と除外は一連の効果扱いのため、破壊できなかった場合、除外もできない。」という記述があり、この用語としての意味（同時でない処理）だとおかしくなりますが、一般的な意味にすると「破壊と除外はつながっているので破壊できないなら除外もできない」と至って自然な文章になります。
よって、この用語の改名を提案します。
議論期間は 3/4 19:00 ～ 3/11 18:59 です。
よろしくお願いします。
https://yugioh-wiki.net/?%B0%EC%CF%A2%A4%CE%B8%FA%B2%CC
ページ作成議論
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1151
効果処理時の処理が複数あり、それらが同時ではないことを意味する「一連の効果」ですが、以下の点で不都合が生じていると思われます。
・処理ではなく効果そのものが複数あるように見える。
・公式Q&Aで使われる「一連の効果処理」と酷似していて間違えやすい。
・この用語が意図していない使われ方をしているページが多数ある。
いずれも誤解されやすいという問題ですが、そもそも「同時でない」と「一連の」は違う意味の言葉であり、ページ作成時の議論でもしっくりこないという意見が複数上がっていました。
この用語ページでは主に「任意効果がタイミングを逃すかどうか」の話と「一部の処理ができない場合にどこまでやれるのか」の話が書かれていますが、公式や他ページでの使われ方は「複数の処理がつながっている（ので間に割り込めない）」の意味が大半で、任意効果や不発について言及しているものは少ないように見受けられます。
そして「一連の」は「つながりがあるもの全て」という意味なので、むしろ公式や他ページでの使われ方のほうが正しいことになります。
例えば《Ｋｏｚｍｏ－エナジーアーツ》には「破壊と除外は一連の効果扱いのため、破壊できなかった場合、除外もできない。」という記述があり、この用語としての意味（同時でない処理）だとおかしくなりますが、一般的な意味にすると「破壊と除外はつながっているので破壊できないなら除外もできない」と至って自然な文章になります。
よって、この用語の改名を提案します。
議論期間は 3/4 19:00 ～ 3/11 18:59 です。
よろしくお願いします。
スレ主 /
投稿
#1
#2
ルール効果等と同じように遊戯王エキスパートルールHP由来の単語かと思いましたが、wikiで作られた言葉でしたか。
ざっと調べてみましたが、このwikiに「一連の効果」という項目ができる2010年より前に「一連の効果」という言葉はほとんど使われていませんね。
一方で現在では非公式用語の１つとしてすっかり普及してしまっています。
かつてのwikiの影響力の高さが伺えます。
「その後」にしてしまうのは良いと思います。
第9期にテキストの整理が始まってから12年経過しており、いわゆる一連の効果を持つカードのうちかなりの部分は「その後」の有無で判別できる最新テキストを持っていると思われます。
上記の通り「一連の効果」という言葉はかなり普及しているので、「一連の効果という非公式用語があるが公式の使い方と紛らわしいのでこのwikiでは使用をやめた」という旨の記載はあった方が良いかと思います。
また、英語版テキストでは「then」なので、項目名の隣に記載願います。
ざっと調べてみましたが、このwikiに「一連の効果」という項目ができる2010年より前に「一連の効果」という言葉はほとんど使われていませんね。
一方で現在では非公式用語の１つとしてすっかり普及してしまっています。
かつてのwikiの影響力の高さが伺えます。
「その後」にしてしまうのは良いと思います。
第9期にテキストの整理が始まってから12年経過しており、いわゆる一連の効果を持つカードのうちかなりの部分は「その後」の有無で判別できる最新テキストを持っていると思われます。
上記の通り「一連の効果」という言葉はかなり普及しているので、「一連の効果という非公式用語があるが公式の使い方と紛らわしいのでこのwikiでは使用をやめた」という旨の記載はあった方が良いかと思います。
また、英語版テキストでは「then」なので、項目名の隣に記載願います。
#3
問題提起には同意できるんですが、ただの改名という方向性には意義を唱えたいです。
まず整理として、公式用語として「一連の効果処理」（複数処理を行う効果）があり、
その中に「同時」と「同時でない」のタイプがある形という認識です。
①：一連の効果処理
→①－１：同時
→①－２：同時でない
この中の①－２のパターンを「一連の効果」と呼んでページを作りましたが、
上で挙げていただいたような問題点があるという状況と把握しています（違ったらご指摘ください）。
まず整理として、公式用語として「一連の効果処理」（複数処理を行う効果）があり、
その中に「同時」と「同時でない」のタイプがある形という認識です。
①：一連の効果処理
→①－１：同時
→①－２：同時でない
この中の①－２のパターンを「一連の効果」と呼んでページを作りましたが、
上で挙げていただいたような問題点があるという状況と把握しています（違ったらご指摘ください）。
#4
（続き）
まず前提として、>>0では「意図していない使われ方」と表現されていますが、
最近は①全体の意味（複数処理がある効果）でWiki内で使われることも多いという感覚でいます。
公式が①を「一連の効果処理」と呼び始めたことを受けてそれに近づいてきたのかはわかりませんが、
実際に現在の「一連の効果」のページも冒頭こそ①－２の意味であると言っていますが、実質①全体の説明になっているようです。
そのため、>>1の案である①－２の意味のままで改名しつつ、中身はそのまま（①全体を指したまま）というのはおかしいように思われます。
加えて、「一連の効果処理」の中に「同時」と「同時でない」のタイプがある形ですから、
>>1の案は①全体（「一連の効果処理」）を指すページがないのに、
その中の一分類である①－２（同時でない処理）のページだけを残すということであり、構成としておかしいように感じます。
私としては上記の理由から、
Ａ：「一連の効果処理」に改名を行って、その中で「同時」のパターンと「同時でない」パターンに分けて記述する
Ｂ：「一連の効果処理」のページと、その中で「同時」のパターンと「同時でない」パターンにそれぞれ当Wikiでの名称を付けて3つのページにする
のどちらかにすべきだと思います。
また、これは私の感覚ではありますが、現在「一連の効果」という用語はかなり多数使われており、
それに対して「「その後」で結ばれたテキスト」という表現は解釈がなく語弊が生まれない利点はあるものの、
やや長い上に「順序が存在する」という重要なことが表現できていないためあまりピンと来ないのが正直です。
まず前提として、>>0では「意図していない使われ方」と表現されていますが、
最近は①全体の意味（複数処理がある効果）でWiki内で使われることも多いという感覚でいます。
公式が①を「一連の効果処理」と呼び始めたことを受けてそれに近づいてきたのかはわかりませんが、
実際に現在の「一連の効果」のページも冒頭こそ①－２の意味であると言っていますが、実質①全体の説明になっているようです。
そのため、>>1の案である①－２の意味のままで改名しつつ、中身はそのまま（①全体を指したまま）というのはおかしいように思われます。
加えて、「一連の効果処理」の中に「同時」と「同時でない」のタイプがある形ですから、
>>1の案は①全体（「一連の効果処理」）を指すページがないのに、
その中の一分類である①－２（同時でない処理）のページだけを残すということであり、構成としておかしいように感じます。
私としては上記の理由から、
Ａ：「一連の効果処理」に改名を行って、その中で「同時」のパターンと「同時でない」パターンに分けて記述する
Ｂ：「一連の効果処理」のページと、その中で「同時」のパターンと「同時でない」パターンにそれぞれ当Wikiでの名称を付けて3つのページにする
のどちらかにすべきだと思います。
また、これは私の感覚ではありますが、現在「一連の効果」という用語はかなり多数使われており、
それに対して「「その後」で結ばれたテキスト」という表現は解釈がなく語弊が生まれない利点はあるものの、
やや長い上に「順序が存在する」という重要なことが表現できていないためあまりピンと来ないのが正直です。
#5
>>2
確かに当時は公式データベースもなかったので、wikiの影響は今より大きかったと思います。
そもそも当時は「その後」に相当する単語がなかったため、造語せざるを得ない状況だったせいもありそうです。
ただ、ページ総数16000以上の中でバックリンクを辿っても150、wiki内検索でも190くらいしか使っているページがなく、
他のサイトを検索してもこの意味で「一連の効果」が使われているページが見当たらなかったので、
私としてはあまり普及している感じがしませんでした。
（ちなみに、公式DBで「その後、」と調べると1009件出てくるので、「その後」が使われているカードの枚数からしてもかなり少ないです）
また、「then」については私も調べたのですが、「その後」と完全に対応しているのか分からず記載しませんでした。
例えば《硫酸のたまった落とし穴》や《死者への手向け》は「その後」がないのに「then」が使われています。
ご提案を受け入れられず申し訳ありません。
確かに当時は公式データベースもなかったので、wikiの影響は今より大きかったと思います。
そもそも当時は「その後」に相当する単語がなかったため、造語せざるを得ない状況だったせいもありそうです。
ただ、ページ総数16000以上の中でバックリンクを辿っても150、wiki内検索でも190くらいしか使っているページがなく、
他のサイトを検索してもこの意味で「一連の効果」が使われているページが見当たらなかったので、
私としてはあまり普及している感じがしませんでした。
（ちなみに、公式DBで「その後、」と調べると1009件出てくるので、「その後」が使われているカードの枚数からしてもかなり少ないです）
また、「then」については私も調べたのですが、「その後」と完全に対応しているのか分からず記載しませんでした。
例えば《硫酸のたまった落とし穴》や《死者への手向け》は「その後」がないのに「then」が使われています。
ご提案を受け入れられず申し訳ありません。
#6
>>3-4
問題点はその認識で合っています。
「意図していない使われ方」については、まさにその「①全体の意味（複数処理がある効果）でWiki内で使われること」が用語の意味と食い違っているということを申しておりました。
冒頭で①－２の意味であると言うだけでなく、本文中でも「一連の効果中、２番目以降の処理ができない場合」など明らかに①－２の意味で使われているので、
これを①全体の意味として他のページで用いるのはダブルスタンダードになってしまうため、変えた方がよいということです。
（ちなみに、本文中では①全体を指すのに「一連の処理」という言葉を使っています）
また、「一連の効果処理」という言葉だと、
・同時でない複数の処理の全体
・同時である複数の処理の全体
・複数の処理の全体
・効果発動時から効果処理時までの全体
・チェーンが組まれた複数の効果の全体
など、文脈によって意味が違いすぎて「複数処理がある効果」だけを指して使うのは語弊があるのではないかと思っていました。
ただ、改めて調べてみると確かに、同時か同時でないかの説明をするために「一連の効果処理」という言葉を使っている人がそれなりにいるので、
ページ名は「一連の効果処理」でもよいかと思い始めてきました。
なので、私としても提示されたＡの方に同意いたします（Ｂは用語を増やすとさらに混乱しそうなので）。
問題点はその認識で合っています。
「意図していない使われ方」については、まさにその「①全体の意味（複数処理がある効果）でWiki内で使われること」が用語の意味と食い違っているということを申しておりました。
冒頭で①－２の意味であると言うだけでなく、本文中でも「一連の効果中、２番目以降の処理ができない場合」など明らかに①－２の意味で使われているので、
これを①全体の意味として他のページで用いるのはダブルスタンダードになってしまうため、変えた方がよいということです。
（ちなみに、本文中では①全体を指すのに「一連の処理」という言葉を使っています）
また、「一連の効果処理」という言葉だと、
・同時でない複数の処理の全体
・同時である複数の処理の全体
・複数の処理の全体
・効果発動時から効果処理時までの全体
・チェーンが組まれた複数の効果の全体
など、文脈によって意味が違いすぎて「複数処理がある効果」だけを指して使うのは語弊があるのではないかと思っていました。
ただ、改めて調べてみると確かに、同時か同時でないかの説明をするために「一連の効果処理」という言葉を使っている人がそれなりにいるので、
ページ名は「一連の効果処理」でもよいかと思い始めてきました。
なので、私としても提示されたＡの方に同意いたします（Ｂは用語を増やすとさらに混乱しそうなので）。
#7
誰からも投稿がないので私から情報を付け加えますと、
同時である処理同士でも順番の概念はあるので
「同時だから片方ができなくてももう片方はできる」とはならず、
「前ができなければ後ろもできない」
「後ろができなければ前だけできる」という裁定になっています。
発動前から一部ができないと分かっている場合、
「前ができないなら発動できない」は記載があり、
後ろができないならどうなるかはまだ情報が見つかっていませんが、
恐らく他の傾向から「発動できて前だけはできる」と思われます。
そのため、同時である場合も同時でない場合も
効果の発動や適用に関する裁定が同じになっており、
つまり同時であるかないかは不発や空撃ちには関係ない、
ということを私も調べていて初めて知りました。
ちなみに、《生者の書－禁断の呪術－》や《盗人ゴブリン》は
「前と後ろのどちらができなくてももう片方はできる」という裁定で、
両者は読点でも「その後」でもなく句点で結ばれているので、
もしかすると句点で結ばれている場合の裁定もあるのかもしれません。
同時である処理同士でも順番の概念はあるので
「同時だから片方ができなくてももう片方はできる」とはならず、
「前ができなければ後ろもできない」
「後ろができなければ前だけできる」という裁定になっています。
発動前から一部ができないと分かっている場合、
「前ができないなら発動できない」は記載があり、
後ろができないならどうなるかはまだ情報が見つかっていませんが、
恐らく他の傾向から「発動できて前だけはできる」と思われます。
そのため、同時である場合も同時でない場合も
効果の発動や適用に関する裁定が同じになっており、
つまり同時であるかないかは不発や空撃ちには関係ない、
ということを私も調べていて初めて知りました。
ちなみに、《生者の書－禁断の呪術－》や《盗人ゴブリン》は
「前と後ろのどちらができなくてももう片方はできる」という裁定で、
両者は読点でも「その後」でもなく句点で結ばれているので、
もしかすると句点で結ばれている場合の裁定もあるのかもしれません。
#8
句点で結ばれている場合は前者を処理しなくても後者を処理しますよ。
《ヴァレルソード・ドラゴン》《時の女神の悪戯》《スクラップ・ラプター》などをご参照ください。
《ヴァレルソード・ドラゴン》《時の女神の悪戯》《スクラップ・ラプター》などをご参照ください。
#9
すみません、諸事情により議論を続けられなくなってしまったため、議論を中断させていただきたいと思います。
投稿していただいた、xzYKVkycqDqJkさん、xzHha5RWJDB4cさん、xzZtAkrVSo0pgさん、ありがとうございました。
そして、結論まで行きつかず申し訳ありません。
一応、２日くらい様子を見てからスレッドを閉じようと思います。
ありがとうございました。
投稿していただいた、xzYKVkycqDqJkさん、xzHha5RWJDB4cさん、xzZtAkrVSo0pgさん、ありがとうございました。
そして、結論まで行きつかず申し訳ありません。
一応、２日くらい様子を見てからスレッドを閉じようと思います。
ありがとうございました。
#10
２日弱経ちましたのでスレッドを閉じます。
改めてありがとうございました。
改めてありがとうございました。
決定事項
-
理由：誤解を招きやすい表現であり、実際誤った用法で用いられているページが見られるため。
→「その後」を新たに作り内容を移行する
提案者の都合により議論終了。
議論機能の使い方
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