魔法・罠の「効果として扱わない」テキストを効果外テキストに

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種類: その他の議論 / 対象: 効果外テキスト

旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1519)

提案

//-罠カードでも、効果外テキストを持つものが存在する。~
//このテキストは《王宮のお触れ》などが存在していても無効にならない。
//--《極星宝レーヴァテイン》・《心鎮壷のレプリカ》の発動に対して、//魔法>魔法カード・罠>罠カード・効果モンスターの効果を発動する事はできないテキスト。(11/05/20)
//現時点で効果として扱わない裁定が出ているのはこれだけ。

//上にもありますが現状の「効果外テキスト」の定義は「効果モンスターのテキスト」限定です。
//定義範囲の拡張については議論板にてお願いします。

Q:《王宮のお触れ》などが存在し効果が無効になっているこのカードの効果の発動にチェーンして魔法・罠・効果モンスターの効果を発動できますか?
A:チェーンを封じる効果はカードの効果として扱いません。
  よって、《王宮のお触れ》が発動されている場合でもこのカードの発動にチェーンする事はできません。(11/05/20)

現在効果外テキストは、元々ルール効果と呼ばれていたテキストの内「モンスター効果として扱わない」ものとされていますが、
罠カードにも効果として扱わないテキストがあるようなのでこれも「効果外テキスト」として扱うべきではないでしょうか?
(魔法カードでは現在効果として扱わない裁定が出ているものはありません)

スレ主 ◆S6G90G7zPxE /

投稿

#1 ◆S6G90G7zPxE

その他、「カードの効果ではない」という裁定は出ていないが無効にならないテキスト
・《伝説の都 アトランティス》のカード名を《海》として扱うテキスト
・維持コスト
《鋼核合成獣研究所》
《凶暴化の仮面》
《クリアー・ワールド》
《縮退回路》
《平和の使者》
《霊子エネルギー固定装置》
《王宮の勅命》
《銀幕の鏡壁》
《スクリーン・オブ・レッド》
《スピリットの誘い》
《破邪の刻印》
《ファイヤー・ウォール》
《モンスターBOX》

#2 名無しさんはワーム

アトランティスは「聞いてないから裁定が出てないだけ」の気がするなー
「無効になりますか」としか聞いてないみたいだし。

魔法・罠含むのには賛成

#3 名無しさんはワームビースト

モンスターには効果外テキストのページがあるのであってもいいと思う。

又は一緒のページにしても・・・

#4 名無しさんはワーム

「効果外テキスト」という名称は(幸いにも)モンスターに限定する物ではないので、よいと思います

>>2
「○○は無効になりますか?」以外にどう質問したらいいの?

#5 名無しさんはワーム

現状の案だと中途半端という印象だから反対。
なんで維持コストだけ?

発動条件・発動コストも含めるのなら賛成。

#6 名無しさんはワーム

発動条件・コストは発動=効果処理が前提のものだからなぁ
効果との境があいまいになる気がする
現状 モンスター効果の発動条件・コストも含まれてないし。
召喚条件は一部含まれてるけど…

#7 名無しさんはワーム

「チェーンできない」も発動=効果処理が前提ですよ。
いわゆる発動に付随するなにか扱い。
これを含めたほうが曖昧になると思う。

それと、発動条件も発動コストも、「無効にならない+効果ではない」と条件を満たしている。
モンスター効果含んでないなら、モンスター効果も含めればいい。
現状の案では、中途半端に定義を拡張して、線引きを曖昧にしようとしていると感じる。

>>4
「○○は効果ですか?」と質問してみるとか

#8 名無しさんはワーム

「チェーン出来ない」って効果外テキストに含まれてたっけ?
今んとこ含まれてないみたいだけど…

発動条件・発動コストがやっかいなのは、「一文で効果テキストと一緒に記述されている」パターンがあるからだと思う。
文の途中から効果・効果外が入れ替わっちゃうのは流石にまずいっしょ(汗

やっぱ「コスト・効果・その他の何か」ぐらいの分け方した方が良かったんちゃぅかなぁ…

#9 名無しさんはワーム

文章が一つならば効果に付随する何か、文章が分割されていたら効果外テキスト

こう分けるのは間違いなくまずいでしょうね
「1ターンに1度、○○できる」と「○○できる。この効果は1ターンに1度発動できる」で分かれてきてしまいますから

何を効果外テキストとし、何をそうでないかを明確にするのが一番良いかもしれませんが、
新しい制約的テキストが出る度に含むか含まないかで悶着起きてしまう懸念もありますね

#10 名無しさんはワーム

用語が分離してから見落としがちな気がするけど、
元々の旧ルール効果は効果として扱うものも扱わないものも「チェーンブロックは作らない」のは共通してたんだよね

そこを現在の定義に引き継ぐかはまた別の話になっちゃうだろうけど、仮に引き継ぐとすると
「チェーン出来ない」のは「発動し、チェーンブロックを作った時点で適用される誓約効果(?)」ってことになって
現在の定義からは外れる事になると思う。
発動条件や発動コストも然り。
だから、>>0の罠の例は今は含めるのは難しいんじゃないかな
>>1の魔法の例は含めれそうだけども。

発動コストは含まないのに維持コストは含むのか?って話もあるけど
維持コストはコスト払いも自壊もチェーンブロックを作らないって公式で明言されてるんよね…
穿った見方すればコスト払いだけの永続orルール効果という見方も出来ちゃうんだけどさ(汗

#11 名無しさんはワーム

このwikiだと発動条件は発動コストを含む
誓約効果もコストのようなものって書いてあるし、発動条件の挙動もする

発動条件を効果外テキストに含めることにする場合、
強制脱出装置の「モンスターが1体以上存在する場合に発動できる」等の
テキストに記載されていないものも発動条件扱いされていることが問題になる

#12 ◆S6G90G7zPxE

とりあえず今の時点では、
・モンスターと違って効果分類がないため、どれが効果外テキストでどれがそうでないのか定義しにくい
・そもそもモンスターの効果外テキストについても何を効果外テキストとし、何をそうでないかを明確にするべき
・一文で効果テキストと一緒に記述されているものがある
(「1ターンに1度、○○できる」と「○○できる。この効果は1ターンに1度しか発動できない。」等)
といった感じでしょうか。
現状では魔法・罠の効果でないテキストを効果外テキストとして扱うのは難しいみたいですね。

「チェーン出来ない」テキストは効果外テキストに含まれるのか?という意見がありましたが、
《神炎皇ウリア》のページに
Q:《スキルドレイン》等で効果が無効になっている場合、《神炎皇ウリア》の効果に魔法・罠カードをチェーン発動することは可能ですか?
A:いいえ。「この効果の発動に対して魔法・罠カードを発動する事はできない。」は効果モンスターの効果として扱わないため、チェーンして発動する事はできません。(10/12/29)

というFAQもありました。

#13 名無しさんはワーム

「発動条件は除く。それらについては該当ページ参照。」と追記するとかで絞ればなんとかならないかな
「1ターンに1度」ってのはモンスター効果にもある訳だし、その辺りは発動条件の方に持って行ったり
(リスト化せずに、「1ターンに1度」とは~~と説明するに留める)とかできないかな?

#14 名無しさんはワーム

「~は除く」って書き方すると
暗に「効果ではないけど効果外にも含めない」ってニュアンスになっちゃうよね
なんか融合素材の時と同じ第4第5の区分が増えるパターンになっちゃうけど…

#15 名無しさんはワーム

いや、装備カードのページのユニオンみたいに「リストをこのページには作りませんよ」という意味で

#16 名無しさんはワーム

ん~ それだと「範囲には含むけど専用ページあるのでそちらを参照」って事だよね?
今はまだ「そもそも含むべきかどうか」が不明で議論中の段階だし、
含める為の積極的な理由付けにはならないんじゃないかな

ウリアのFAQを見るに、公式からして「無効にならない事の説明の為の便利な回答」として「効果じゃありません」って言っちゃってる感じがするなぁ…
「このテキストが何なのか」を考えてないというか整理もしてなさげ。

私見なんだけど、一つの基準として「チェーンに絡むものは含めない」とするのはどうだろうか?
召喚ルールとも絡むけど、チェーンブロックを作らない・チェーンに関連しない、とした方が効果との差がはっきりして区別付き易いと思う

#17 名無しさんはワーム

この議論続いてます?チェーンブロックの有無で区別というのはいいかもしれませんね

#18 名無しさんはワーム

議論、止まっちゃってますね…
ホントは進めたいんですけど、スレ主さんもいなくなっちゃったようですし…

#19 ◆S6G90G7zPxE

でもこれはもう進めようがないのでは?
モンスターでさえ効果外テキストの定義が曖昧なのに魔法罠は時期尚早である、と。

#20 名無しさんはワーム

いやしかし、コナミの対応を考えると尚早でなくなる時が来るとも思えないのだけれども
であるならば、効果外テキストを作った時みたいに何らかの形を作るのは今でも良いんじゃないかなと

#21 名無しさんはワーム

まぁコナミも最近は起動効果を「自分のメインフェイズに~」と明記したり
少しは改善しようとしてるみたいだし、
せっつく意味でプレイヤー間の認識合わせをしておくのも手かも知れませんね

#22 名無しさんはワーム

スレ立てた人がいない場合、誰かが代わりに話し合い進めるのってアリでしたっけ?

#23 ◆S6G90G7zPxE

あれから誰も意見を出す人がいないようですが、このスレッドはもうロックしますか?
私自身は進めようがないと判断しましたが、
>>20-22の皆さんは進めたいようなのですが。

この議論は「魔法罠の効果として扱わないテキストを効果外テキストとして扱うか」の議論なので、効果外テキストのはっきりした定義等の議論は別のスレッドを立ててそこでやったほうがいいと思います。

一応私は効果外テキストのことを
カードのテキストの内、遊戯王OCG事務局が「○○はカードの効果として扱いません。」という裁定を出した部分と理解しています。

#24 21

議論進めたくはあるんですが判断材料が乏しい感じもしますし
少しスレちな方向に進んでもいますから
今回は一旦終了ですかね…

効果外を「効果じゃありません」とイコールで結んでしまうのに問題があるのは
公式がコスト支払いなども「効果じゃありません」と表現する事がある所為なんですよね
なので、「"効果"じゃない」なら「何なのか」が明確にならない事には
そもそも区別のしようがない気もします。
ホントは用語名からして「何なのか」の答えになってないのが問題でもあるんですけども…