《ギャラクシー・クィーン》などの記述について

//ロック中にどうやって３体も展開する？
//それいったらどうやっての連続じゃないかｗ
//シャインエルフの方にも同じ事書いたけど、今後魔法使い族のエクシーズモンスター出る度に同じ事書く事になる。書くにしてもライブラリアンみたいに環境に影響出てからでいい
//社員エルフと同じ理由
//汎用性の高く縛りもないライブラリアンと比べて、レベル１を３体も必要な完全に特定のデッキ用。どう考えても利用は難しい。
//なんだ結局汎用性低いカードにいろいろ書かれるのやなだけか。同じ召喚条件のエクシーズがいる時点で「このカードは必須でないけど出せるデッキ」がありうるので、十分意味のある記述だよ。
//ライブラリアンと同列に扱うから問題なんじゃ？　召喚自体が難しいモンスターだし。そこにロック状態って･･･
//魔法使い族モンスターすべてに記述する気か？
//いまのところはこれしかないんだしそこは増えてから考えよう
//いやだからシャインエルフもあるし。レベル2×2ってあっちの方が明らかに楽で、そこに書いてるのはコメントアウトで、明らかに出すの難しいこいつに書く意味がわからない
//シャインエルフとはランク違うじゃん。このページ見る人になんで、出せないの前提で話するんですか

//ランク違うもなにも１×３と２×２だったら明らかに後者の方が楽かと　魔法使用不可の状態で３体もモンスターを並べること自体難しいし
//いや・・・えっと・・・・楽とかそういうことじゃなくてさ。１×３が用意できるデッキを組もうとしてる人がここ見たときの情報提供なわけであってさ。シャインエルフがあるとかどうでもいいんだよね
//そんなこと言い出したらエクストラデッキに入る魔法使いは全て同じこと言えるんだが、いちいち全部書かなきゃならんのか？
//何回か書いたけどさ、その他大勢になっているならともかくいまのところランク１の魔法使いはこいつだけなわけよ、ランク１のエクシーズで魔法族の里破れるのはこいつだけなの。ちなみに素材ゆるくてエクストラデッキに入るカードで召喚方法かぶってないのには全部書いてあるみたいよ。
//素材全然ゆるくないんだが　ランク１で星１×２の魔法使いエクシーズが出るまで待ったら？
//１×３が用意できるデッキを組もうとしてる人がここ見たときの情報提供なわけ、ないって言ったら【ローレベル】組んでる人に怒られるよ
//↑逆に言えば魔法使いのデッキならば簡単にロック解除できるんだろ、そういうことも書かなきゃなかないのかい？
//誰もそんな事かいてないじゃないか

//つまり【ローレベル】に書けばいいってことですね！　このページに書く必要はないですね
//ローレベルかもしれない、ベビートラゴンのファンデッキかもしれない、ワイトかもしれない、金華猫かもしれない。複数存在するデッキでこのカードは十分出せる時点でここに書くべき
//そんなこと言ったら殆どの魔法使い族モンスターに言えるだろ　デッキに入れるだけで出せるんだし
//それはまったくそのとおり、エクシーズモンスターはシンクロモンスターと同じく（てかそれ以上に）メインデッキのコンセプトを（レベルさえ合うのなら）いじる必要なく考えられる自由度の高い選択肢（使いまくるデッキなら別だけどね）だから意味のある記述なんだよ
//いやいや、さすがにレベル1×３体は自由度があるとは思えんぞ、レベル４×２とかなら納得だが
//このカードをすすめるにあたって出せないデッキは端から度外視してるのは当たり前じゃん。(あなたのデッキで出せるんだったら)ほかと違ってこうなんだけどいかが？って記述なんだよ
//度外視とか言い出したらますます書く意味がある必要性が感じられないんだが
//万人に勧めるカードじゃないけど、出せるんだったらどうかご検討下さいって記述なのに汎用性とかをもとめないでくださいって意味
//採用できるデッキが限定されているのは痛い　なんて書いたらさらに記述する意味がないだろ
//ただの注意。ロック解除のためだけにこのカードを採用する人ほうがいないので、それは上に移動しておく。
//ほかのランク１エクシーズに比べてロック解除の利点があるから他のより優先すべき、って意味合いなんだが　あとあそこに書かれても不自然
//レベル１×３体必要だからデッキが限定されるのは事実。ならそれを注意するのは必要で意味はある。

//前の文を否定するような文が書かれたからその文の必要性がなくなってる　というわけでコメントアウトした
//だからこれだけでいいんだよ
//前の文が必要と主張するなら、欠点を書くのも必要なこと。前が必要性ないならいらないけど。
//いや欠点も何もこのカードを採用するならこのカードが出せるようにしなきゃいけないのは当然のこと、シンクロ入れるにはチューナー入れなきゃいけないのが当然なのと一緒。
//他の同様カード比べれば、明かに出しにくい。ならその点も一緒に書くのが情報提供としては当たり前こと、だから意味のある記述なんだよ。
//だから前の文を否定する文を書いてどうするの？　もともと必要性のなかった文の必要性がさらに下がってるんだが
//↑2ほかの同様カードって何？出しにくいカードであることは本文にみっちり書いてあるよ？どうせ弱いカードにごちゃごちゃ書いてあるのがやなだけなんだろ？
//否定する文がなければ要らない記述。けど否定する文があるなら書く必要はない。つまり要らない記述

//もう議論板でやれよ。長すぎ
//このページだけじゃなくて他のページにも影響が出ることだろうから、議論板でちゃんと決めたほうがいい気がするよ。
//議論いくの？とりあえず不要な理由を挙げてない
//縛りがなくチューナーさえ入ってれば出せるシンクロ（ライブラリアンとか）と違って専用デッキを組まなきゃ出せないこいつに書く必要性は感じられないな。シャインエルフとか他の、入るデッキが極僅かに限られるのにも記述は不要だと思う。まぁ、そのラインを決めるのには議論は必要だけど
//だから専用デッキ組まないと出せない云々は的外れじゃないかと言っているんだ。デッキ構築の候補としてこのページを見ている人がこのカードを出せないデッキで考えているわけまずない。レベル１の特に入ってないデッキがこのページみて「はーそうなんだじゃあレベル１いっぱい入れて出せるようにしようかな」とは普通誰もならない。仮にレベル１を並べられるデッキのエクストラを、少し構築に無理してチューナーいれてシンクロだらけにしようか、もしくはエクシーズを入れるか考えている人がいるとしてこのページを見て「はーそういえばこんなことが起こりえるんだな、ピン刺しでもしようか」ってなることを考えた文だと思う。
//じゃあ【通常モンスター】を作ろうとしている人に「はーそういえばこんなことが起こりえるんだな」と思わせるために通常モンスターの魔法使い族全部に書かなきゃね
//もっかいかくけどエクシーズモンスターはシンクロモンスターと同じく（てかそれ以上に）メインデッキのコンセプトを（レベルさえ合うのなら）いじる必要なく考えられる自由度の高い選択肢（使いまくるデッキなら別だけどね）だから意味のある記述なんだよ。エクストラはメインデッキと違って、多少の遊びがあるからすこし変わったカード入れる余裕がある。

以上
コメントアウトでの主張。

３つくらい主張があるみたいだから
まとめてみた。

○１行目だけ記載派
・縛りのない魔法使い族のエクシーズモンスターだから記載する意味はある。
・出せるデッキを使う人限定の情報提供として必要。
・ただし、２行目は当たり前だからいらない。

○全文記載派？（記載には消極的？）
・１行目書くなら、これも書け。
・デッキが限定されるのは事実だから、記載するならその注意的なものはいる。

○否定派
・出せるデッキが限定されすぎていて、記載の必要性を感じない。

かな。
それぞれ間違っていたら指摘してください。

そんな感じじゃないでしょうか？
自分は記載否定派です。
一般的なデッキにレベル1を三体並べられるギミックがあるとは考えづらいしローレベルでも魔法封じられた状態でレベル1のモンスター並べるのは困難だと思います。

スレたて乙です。

どちらの意見にも何かしらの非はあるんでしょうが、
若干記載派の意見が弱い気がしますね。
それも含め以後議論するのでしょう。
ちなみに私も否定派です。
これは今は別にどうでもいいのですが。

とりあえず記載することに躍起になっていた方の意見をもう一度きちんと聞きたいところですね。

一言掲示板にも書かせてもらったのですが、
魔法使い族辺りに

-《魔法族の里》の存在から、素材の縛りが緩い魔法使い族シンクロモンスター・エクシーズモンスターは選択肢として採用する価値がある。~

みたいな書き方したらダメなのでしょうか？
賛成派の人にも「将来的に数が増えたら文章消してもいい」って意見が見られますし、
あらかじめこのような形にしておけば、その「数が増える」にも対応できるのかな、と。

《シャインエルフ》に書かれている同様の文章も同時に移せますし、
《ＴＧ ハイパー・ライブラリアン》のような書き方は実際に環境に影響を与えてからでいいと思います。

記載派です
No.10さんの言うとおりでいいと思いますよ
いやなら別にそれもなくていいと思いますし

記述にこだわってたのは消す派の人の意見がすこし荒くみえて、人（俺とは別人です）が書いたことを消す態度に見えなかったのでその指摘がしたかったのが大きいですし

今回ので言わせていただくと
「これを書くとキリがなくなるから書くな」は相手を黙らせる呪文じゃないし
ここのページ、記述が何のため、誰のため書かれているのかもう少し考えるべき

消す派の意見はまあごもっとも
でもなぜ
「たとえ意味のある記述であっても汎用性がないのにこんな書き方だと、読む人がこのカードに現実より強いカードにみせるかも知れないから結局害になるから引っ込めてくれ」
とか相手の意見と折衷させた意見を言わない

やってたのは討論でなく話し合いでなく復唱

これを消そうとするのは問題じゃない、その理由ひとつ押し通せずとっかえひっかえした挙句最初に戻ってるのが問題

まあこの記述はいいとして、エクシーズもまだ黎明期でこれからいろいろあるだろうしこれが一種の問題提起になれば幸い

じゃあほかにこの記述残してもいいって人がいなけりゃここで終わっていただいても結構です

10さんの記載が一番だと思います。
魔法使い族全体のメリットである以上、それは魔法使い族のページにあるべき記述ですから。

【リチュア】における魔法使い族のようにロック打破に特別大きな意味があるならば別ですが、そうでもなければ個々のページに一々記載していては、それこそキリが無いと思います。

>>10
なるほど、その記述なら個々のページに書く必要もなく、新しい魔法使い族がでるたびに問題になりませんし。
選択肢としてアリだと思います。
少しトップを編集しました。

>>11
貴方の主張は分かりました。
ただ、貴方は指摘のつもりだったのでしょうが、ここまでの編集合戦になった以上、固執して妥協しなかった貴方にも非があります。
その事は忘れないで下さい。

>>11
指摘はカードの編集とは関係ないのでするべきではなかったのでしょうか。
気持ちは分かりますがスレッドを立てた方が言ってるように編集合戦になった一因でもあるかと思います。

>>10の提案は、
魔法使い族のページに記述する代わりに、各モンスターのページには里についての記述を禁止する
というルールを作るってことか？

>>15
私としては、そんなルールを作るつもりはありません。
魔法使い族のページにこの記述をする事によって、今回のような汎用性として微妙な魔法使い族モンスターにまでいちいち記述する必要がなくなるくらいです。

そうなると、《ＴＧ ハイパー・ライブラリアン》だけ（とは限らないですが）を特別扱いする形になってしまうわけですよね？
それはそれでもめそうな……

《ライブラリアン》については、他と記述自体が違うかと。（あっちは里ロックが解除されやすくなったという記述）
また、その汎用性・出しやすさ・現環境での採用率の高さ（＝遭遇率の高さ）から、里ロックが解除されやすくなり、環境にも影響を与えている、その事も含んだ記述だと思いますので、私としては特別扱いでもいいと思います。

しかし、《ライブラリアン》だけ特別扱いは問題だという意見があるのなら、その件も含めて話し合いたいと思いますけど。

>>17
里の使用率を考えるとメタとして考えた場合、多くのデッキに無理なく入りうる汎用性（例えばエクストラの連中なら素材指定が緩く十分な実用性がある）は必須。
それを満たさない多くのカードは実際面でメタとして機能しないため、まとめページに移してしまうのは妥当。
逆にそれを満たすライブラリアンのページに書くことに問題があるとは思えないです。

>>16
それじゃあ、規制ルールや記載基準は設けないってこと？

今回の議論で、ギャラクシー・クィーンの編集合戦は収束するだろうけど、今後の対策にはならないと思うよ。

自分の出した案に賛成意見を多くいただけたようで、良かったです。

さて今議論の中心になっている「今回の議論で何かルールを設けるか」という話ですが、自分も「必要ない」と思いますね。
今後似たようなモンスターが出てきて、また「《魔法族の里》が～」と同じようなことが書かれても、
「魔法使い族に記述がある」とコメントアウト、削除する理由は十分満たしていると思います。

また今の段階でこそ「出しにくいのではないか？」と疑問符のつけられる《ギャラクシー・クイーン》と《シャインエルフ》ですが、
いずれサポートカードが出て、環境の中心になる事もありうるかもしれません。
そうなると、今回ここでルールを設けた事が編集の足かせになってしまうように思えます。

《ライブラリアン》に「《魔法族の里》対策になりうる」と書かれているのは、環境の中心にあって「この存在で『魔法使い族以外メタ』が使いにくくなってる」というような、
かつての《ゴヨウ・ガーディアン》に見られる「攻撃力2800ライン」に近しいものなので、
これもまた別段いじる必要のあるものではないと考えます。

同一ページ内の重複記述は、当然削除対象になるけど、「別ページに同様の記述がある」ことって、「重複」だけを理由に削除できるの？
無理があると思うんだけど。

だから、今後の対策にはならないと思った。

>>22
ルールとして制定はしないのは、編集自由である以上、あまり制限はしたくないというのが本音です。

ただ、削除できるかといえば、できる理由にはなると思います。
客観的な削除理由として正当性はでるかと。
判例とかに近いかもしれません。

まあ、最近のここの状態だと少し心配ですけど･･･。

※もちろん、この機に明確なルール（ライン）を作るべきだという主張があるのなら、その件も議題にあげるつもりです。

あぁ、なるほど。過去にこういう議論があったということを、理由として主張するわけですね。
それならば、記述した人が納得して、編集合戦にならないかもしれませんね。

ただそれでも、記述した人が納得してくれればの話であり、お願いだとは思いますが。
有無を言わせず削除できるのであれば、記述禁止のルールがあるのと同義だと思うので。

強制的に削除するには、ルールや基準が必要だと思います。
それがないなら、今後、編集合戦が起こったとしても、一つ一つ議論をして解決するしかないでしょう。


私個人は、ルールを設ける必要はないと考えています。
みなさんと同様、あまり制限したくはありません。
今後も今まで通り、議論で対処すればいいかなと。

私もルール作るのはできれば控えた方がいいと思いますね
現状魔法使い族に書かれることに反対する人はいないですし

スレが立って１週間が経過しました。

今のところ、ルールは制定せず
>>1の３.魔法使い族に記述するで問題はありませんか？

6/5(日)の23：59までに反対がないようなら、３に決定したいと思います。

それでいいと思うけど、新しく書く記述は固定しないんだよね？
削除はダメだけど、修正は可能？

>>27
同じような編集合戦を防止する意味でも、
記述の勝手な削除はダメ。
でも、修正は自由にしたいと思います。

>>28
記述の変更に制限がつくのは議論版の結論としては下の下だと思うんだけどね

まあ適当に多数決に持ち込んでちゃっちゃと結論を出そうってのがほとんどになってなれちゃったかもしれんけど

遅くなりました。
反対もないようですし、

《ギャラクシー・クィーン》と《シャインエルフ》のページの記述は削除。
変わりに魔法使い族のページに
-《魔法族の里》の存在から、素材の縛りが緩い魔法使い族シンクロモンスター・エクシーズモンスターは選択肢として採用する価値がある。~
を記述することになりました。
ただ、記述の制限については、>>29の人が異論があるみたいなので、6/11まで待ち「削除ダメ・修正OK」で問題ないようならこの議論は終了します。

>>29
正直、何が言いたいのかいまいちよく分からないのですが？
要は、記述は完全固定して編集不可にしろといいたいのでしょうか？
それとも、固定せず削除も含め編集自由でしょうか？
はっきり自分の考えを主張していただかないと、こちらとしても何もできないのですが･･･。

それと、最初から反対する人がいない以上、多数決に持ち込む必要もないのですが。

魔法使い族のページのは削除ダメ・修正OK
《ライブラリアン》以外の魔法使い族については規定を設けず削除・修正OK

魔法使い族のページのは削除ダメ・修正ダメ
《ライブラリアン》以外の魔法使い族については削除ダメ・修正OK

文的に２通りに解釈ができるので、後の曲解を避けるためにもどちらかはっきりしてほしいですね。
もし後者であれば>>29さんの方が正しいと思いますね。
前者であれば特に異論はありません

>>31
なるほど･･･そういう解釈もあるんですね。失礼しました。

解釈としては前者です。
魔法使い族のページの記述は削除はダメ（削除に議論必要）・修正ＯＫ
それ以外は編集自由です。

まあ、記述の移動という意味でも、《ギャラクシー・クィーン》と《シャインエルフ》の編集合戦になった記述は削除します。

>>30
見返すとなんかケチつけるような書き方になっててごめんなさい。
まあでもいまいちわかっていただけないってのがもう慣れちゃってるのかなぁって感じますね（考えすぎかな？）

気になるのは「削除はダメ（削除に議論必要）」って項、これって立派な記述制限じゃないですか。
たぶんスレ主さんは案を考えるときに自然とこの一節を入れたんだと思うんです。
でもwikiの売りを考えても、議論の度にやっちゃいけないことが増えていくのはよくないと思うんです。

そもそも議論の固定ってとどのつまりは編集合戦（曲がりなりにも意見のやり取りをしてる以上こう呼ぶのは本当は失礼なんですが）にけりをつけるために議論初めて、結局話し合いでどっちかが納得することもなく、仕方ないから支持の多いほうを議論結果としようってゆうのが始まりだったと思います。
つまりは「議論としては終わっても消したい人（書きたい人）」がそれなりにいることを前提とした結論、記述としての決着はつけても話し合いとしては付いてない、議論版が出すとしては下の下の結論なわけですよ。

議論板で話し合われた記述だったら、ルールとして決めなくても普通の人だったら議論終わったそばから消したりしないじゃないですか。
なのにあまり制限をしたくはないというスレ主さんでさえ削除はダメってのを自分で書かれても疑問を感じなかった、つまりはこの下の下の結論に慣れてしまったのかなと。

まあ大体こんな意味です。
反対者もいないようですし、ルールを決めずに書くことだけ決めて終わらせるってのもいいと思うんですよ。
もし時間がたってこの記述を不要さらには有害と思う人がでて、しっかり理由とともにこの記述の削除を提案して、それで反対する人が特にいなかったらそのまま消滅ってこともある感じで。

＞議論板で話し合われた記述だったら、ルールとして決めなくても普通の人だったら議論終わったそばから消したりしないじゃないですか。

普通の人かどうかはともかく、残念ながら議論が終わってすぐに記述削除してしまう人はいます。
そしてそれが１件２件の話ではない以上、残念ながらあなたの理屈は成り立ちません。

もし時間がたってこの記述を不要さらには有害と思う人が出たならば、再議論のルールを使えばいいだけの話です。そのためのルールですから。

もういい加減議論合戦は辞めましょ。

>>33
なるほど、その考えなら、あなたの言う下の下の結論でしょうね。
再議論の定義が存在する以上、「議論での決定には明かにその決定（記述）の保護が含まれる」というが私の考えですから。

そのため、>>27の人に聞かれるまで、記述の固定（ルール）の事は頭にはありませんでした。
勝手に削除できないのは私の中では当たり前の事でしたから。
議論が終われば議論での決定事項のページに結果を書き込むつもりでしたし。
（スレを立てた以上、これは当たり前のルールですが）
そういう意味では、慣れているというのもあながち間違いではないでしょうね。

「ルールを決めない」でもいいですが、この議論が終了したら議論での決定事項にも追記しますから、自動的に記述は保護される事になりますよ。

>もし時間がたってこの記述を不要さらには有害と思う人がでて、しっかり理由とともにこの記述の削除を提案して、それで反対する人が特にいなかったらそのまま消滅ってこともある

そこまでできる人なら、スレ立てもできると思いますよ。

とても遅くなり、すみません。
最終レスから２週間近く、反応もないみたいですので、

《ギャラクシー・クィーン》と《シャインエルフ》での記述は削除。
変わりに魔法使い族のページに
-《魔法族の里》の存在から、素材の縛りが緩い魔法使い族シンクロモンスター・エクシーズモンスターは選択肢として採用する価値がある。~
と記述する。

ルールに関してですが、特別なルールは記載しません。
結果的には、「再議論のルール」でこの議論の決定は保護され、削除はダメになりますが･･･。
（解釈的には>>31さんの前者です）

以上で問題ないなら、6/26(日)0：00にてこの議論は終了します。

問題ないみたいですので、
>>37のとおり
決定いたします。

以上でこの議論は終了です。
お疲れ様でした。