《深黒の落とし穴》におけるカード名の記述について

以下がコメントアウトでの意見です

//なんか書いたり消したりが続いてるが、事実は事実だし消す方は何らかの意見だした方がいいんじゃないか？少なくとも、即消しはルール違反
//単なるこじつけ。このページに書いて有益ではない
//そもそもちゃんとルビが振られているのになぜ別の読み方をするの？
//なぜは無粋。読めるは事実。まぁ議論板に字幕にいつて事実ならどうこうって意見はあったのでそこは参考に。
//エクシーズ推しの中でのランク非対応効果、イラストに見えるシンクロの象徴が落ちる姿と様々要素がある中で、この程度の読みは普段掲載されているのでは。「推測だ」と言われこれらが全く意味を成さないとすれば「ＫＡ－２がカニと読める」など、イラストを根拠にした記述もオールアウトの基準変更を行わなければいけないかと
//他のページの記述に関しても疑問はありますが、今回はこのページが合戦になってるだけので「知りません」とだけ。ルビはもちろん、シンクロモンスターとの明確な関連性がないので上記の「レベル５以上が圧倒的多数を占める～」だけで十分かと
//カード名、効果、イラストから「そのように解釈」することも出来る以上、ユーモアとしてはありなんじゃないだろうか。
//自分は「そのように解釈」しない、自分には不要なものだからって理由で削除しているようにしか見えない。
//↑３シンクロ意識の文としてはそれでも構わないと思いますが、基準とズレているなら揉めるのは当然として受け止めるべきです。目を背ける「知りません」はwikiとして最もいけない対峙かと。問題になっているのはwikiに存在する上でのこのページの記述です。それと読めること自体は事実なので、先の意識した文とは別に記述する事は頭から否定される事ではないと思います

個人的な感覚としては

「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める
シンクロメタとしてのシャレ

という二点はおそらくそうだろうと思うし、別に書いても良いと思う。

でもこのことで編集合戦になっており、必要ないと思う人がそのことを強く主張するなら消してしまって良いと思う。

この程度のことで揉め事が起きて長引くことを一番忌避します。

//いや他のカードページのことは該当ページなり議論板に作るなりしなきゃダメでしょ。
//いやいや他のカードページのことなんて言われてないでしょ。基準の例があるだけで。個別で文句あるならそれは議論板だが、今それは脱線。


//脱線は分かったから、話戻せば？
//落ち着いたのかと。コメアウトにするのは新ルールだし構わないけど、それと共に続行の提案するならば、否定意見の追加をお願いします。
//KA-2の話題は終わった？記述反対派の一人として、ルビが振られてるのにあえて違う読みを記述するのはおかしい、あおがんのはくりゅうとか一々書くのでしょうかというのが持論です。ゴヨウガーディアン以外にもシンクロモンスターが描かれててシンクロとの関連性が明確なら話は別でしたが（俗称とかなら文句等は一切言われないと思います）
//違う読みをするのがおかしいって言う根拠は？「シンクロ」との関連を匂わせたいからあまり使われない「深黒」という漢字を使ったと考えるのは至極当然じゃあないかな。
//wiki基準で「おかしい」というには足りない。普通にこの程度の読みは掲載されるし、イラストや効果が見ての通りなのだから掲載に足るかと。てかKA-2はその例であって話題と言ったり「終わった？」は読み違えてるようにしか

//この程度の読み、と勝手に基準作られても困る。ゴヨウガーディアンのレベルが６だっただけでシンクロモンスターとの関連性は一切ない
//基準を議論に持ち込むべきか？
//KA-2だってたまたま蟹であっただけ、と言われることはあると思う。だが、それ程度ならば掲載されているのが現状。そういう意味での「この程度」。作ったわけではなく現状の読み取り
//つーかまだ議論板にスレ立ってないし、「編集合戦時の記事保全」のルール関係ないんだけどね
//ＫＡ－２を認める認めないは関係ないでしょうに
//否定派としてシンクロモンスターのメタになるって文章を残すという妥協案は出してるんだけどね
//基準云々は定められてない以上どちら側の理由にもならないでしょ。てかどこで出してるよ？＜妥協案
//>関係ないでしょうに　本格的に読み違えてるよ。まぁ妥協案というかまとめるにはここまで伸びた以上、スレ立てるしかないんじゃないかな。

以上が該当部分のコメントアウトです。
なお、当初は>>0の１文目のみであり、２文目は意見で同様のコメが打たれたいくつか後での追加でした。

>>2
編集合戦の時点でその考えは危ないと思う。
否定派も賛成派も何人対何人でやってるのかわからないわけだし、たった1人が要らないと強く主張しただけで要らないかもしれないなとなる可能性があるのはよくないかと。

まぁその為の議論なわけですが…

私はこのスレが立つのと同じ辺りに出された否定派側の妥協案でいいかなと思います。

自分は別に掲載してもいいと思う。これと類似した記述は他のページにもあるし、これを駄目だと言ったら全てのページを直さなきゃいけないしね。
コメントアウトの数が異常だから、結論が出たら、必要ないものは消していいんじゃない？

全てのページを統一して直す必要はないと思う
自分も一部参加したが、KA-2に不満がある人がいればそこで編集してみて必要不必要をみなで考えればいい

私も掲載に賛成。
辞書的なサイトとはいっても多少の茶目っけがあるほうがやっぱ興味が沸くもの。
書いて損になるようなことじゃないでしょ。

エクシーズ推しの新パックで登場してエクシーズには対応してない
イラストで落ちてるのはシンクロモンスター

このことからシンクロの落とし穴、みたいな洒落は通じると思うのですが

この程度の記述なら問題無いかと思いますね

記述に賛成で

>>2
＞でもこのことで編集合戦になっており、必要ないと思う人がそのことを強く主張するなら消してしまって良い
こういう意見が一番良くないと思います
ごね得を許すどころか推奨する形になるので
ホープの件でも似たような意見がありましたが、そういう前例は1つたりとも作るべきじゃないでしょうね

>>0の文から少し内容を変えて、

-シンクロモンスターはイラストにあるゴヨウ・ガーディアンを始め、そのほとんどがレベル５以上のモンスターである。
また、カード名にある「深黒（しんこく）」は「しんくろ」とも読める。

といったのはどうでしょう。
事実のみを記載しましたが、やはり「しんくろ」の読みそのものが問題でしょうか。

//カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読めるため、イラストや、効果がエクシーズモンスターに対応しない点などを考えるとシンクロを意識した洒落かもしれない。~

>>5の意見にある妥協案
こっちにはまだ貼られてないみたいだから一応

・洒落を用いたカード名は多い
・過去に使われた「奈落」などと異なり「深黒（しんこく）」という単語そのものは存在しない造語
・シンクロモンスターが描かれており、現在の環境で上級の特殊召喚のほとんどがシンクロやクイックロン
・エクシーズ押しが始まっており、エクシーズには影響の無い効果

個人的に造語ってのは重要な部分というか。
シンクロメタになりうる効果で、「シンクロとも読めるが、しんこく自体は完全な造語」ってのは意識してるの間違いないかと。
この程度の記述は多いですし、なんら問題のないレベル。
記述賛成です。

しんこく 0 【深黒】
（名・形動）[文]ナリ

濃い黒色である・こと（さま）。
「―なる瞳/即興詩人（鴎外）」

辞書より引用。
「しんくろ」とは決して読まないしこじ付けの域を出ず、記述事態無意味です

しんくろとは決して読まない、は正しいですが今回の場合読めるかどうかですし、実際使われる(辞書に存在する)言葉だからこじつけ、だから無意味ってのはどうかと。

何でもかんでも載せりゃいいってわけじゃないですが、多少洒落の混じった記述くらい別に載せても問題ないと思います。

プログラムが編集してるわけじゃなく人間が編集してるわけで、あまりにこれは不要これも不要と言って記述の制限してると駄目になっていくと思いますしね……だからといって何でも載せていいわけではないですが、今回の記述は載せてもいいと私は思いました。

「正しい読みか否か」だけだと隠す理由には不足に思います。
自分に不要だからでも議論になりません。

以下の理由で記述に賛成。

・エクシーズに対応しないこと
・大多数のシンクロモンスターに効果があること
・イラスト
・深黒という創作の分野でも滅多に使われない語を用いている

＞・エクシーズに対応しないこと
ルール上そのとおりです
＞・大多数のシンクロモンスターに効果があること
多数なだけでシンクロモンスター全てではありません
＞・イラスト
ゴヨウガーディアンのことだけでしょうか？レベル６だから当然引っかかります
＞・深黒という創作の分野でも滅多に使われない語を用いている
完全に私事。もっと小説など読んでみるといいですよ

関連性が明確じゃない、２番目が重要なんですかね

３番目みたいですね、２番目は他の方と同様妥協案にのります
パスワード付け忘れたので二重投稿になりすいません

-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~

１文目のみなら掲載に賛成します。元々の記述に２文目はなかった。
シンクロメタを意識したかどうかについては客観的な根拠に欠けるので、個人の想像に任せるのがいいかと思います。

書いてても良いと思うけど、現在のような「強く意識した」とか「～だろう」みたいな文章じゃ消されても仕方ないと思うよ。
客観的に当然そうであるとしても、証拠が無い以上、もっと濁した言い方にしないと。
現に似たようなページでは断定口調じゃないだろうし。

>>21
>>20の人が言ってるけど元々はしんくろとも読める、の文しかなかったんだよね。ちなみに消す→復旧→消す…はその一文の時点で行われてた(コメントアウトでのやりとりは最初はなかった。)

で、編集合戦中かわからないけどその次の文も追加されたと。
自分は元からあった～しんくろとも読める、の文だけでいいと思った。推測じゃなくて事実だし。

ちなみに辞書の代表格である広辞苑では、「深紅」「真っ黒」などはあっても「深黒」は載ってないんですよね。
載っている辞書もあるものの、広辞苑はじめ複数の辞書が掲載していない、現代では一般的ではない単語なのは一応の事実。
あと完全に揚げ足取りですが、、小説では造語や合成語が多いから、単語としてのソースには弱いですよ。

そんな単語をわざわざ使い、なおかつ別の読み方にゲーム環境的な意図を汲み取れる洒落がある、を偶然で片付けるにはあまりにできすぎてるかと。

あとは完全に書き方の問題として。

>>22
でもその文を書く以上、後ろに何らかの補足が無いと無意味な記述になってしまうのでは。
書くのなら、「イラストや効果から考えると、シンクロモンスターへのメタを意識しているのかもしれない。」
みたいな感じが適切だと思う。

何かえらい批判されているのでその点だけ言っておきます。

私ももっと重要な内容だったら言いませんよ。ですがこの記述内容はそれこそ「どうでも良い内容」「余談」のレベルだから「ごね得」があったとしても別に問題ないと言っているのです。

はっきり言えば記述派も削除派も「こんなことで編集合戦を起こしている時点で反省していただきたい」という思いなのです。

この程度の内容ならば早い段階でどちらかが妥協することでシャンシャンで済ませてほしかったです。

>>25
一番もっともらしい態度であるとは思いますが、残念ながらここでは不適切です。
起きるものは起きてしまうのです。
その起きた問題の中で、その事項について賛否の意見を募集するところに、問題自体が下らないというぼやきは相応しくありません。

また、この事項についてあなたの言葉を借りるとすれば、「どうでも良い内容」「余談」のレベルだからこそ境界線上の見極めが難しく、個人の感覚に寄るところが多いのです。

加えて、「こんなことで」と仰いますが、問題の範囲は単純にこの文章の掲載是非に留まりません。
wikiという形態の中で、自由な記述が為されない場合、それだけで根本に関わる問題です。
当然、公然と掲載するにふさわしくない記述ならば忍ばれるべきでしょうが、wikiにおいてその基準は個人の意識の集合でしかありません。
今回は文章としての適用するルールはありませんが、あったとしてもその「程度」の読み取りは結局個人に拠ります。
その感覚の違いから発生した今回の議題自体を否定することは、されるべきではないし出来ることではありません。

「このレベルならごね得で問題ない」、そう言うのならば、どこまでが「このレベル以下」でありどこからが「以上」という適用範囲外であるか、万人が理解できるように正確に明示するべきです。
それが出来ないのならば、その言葉を発するための理屈も資格もありません。

>>26
そうですね。
どちらも妥協できないからこそ、ここにスレが立つ事になったのでしょう。
それを、「どちらかが妥協する事によって済ませれば良い」等と言うのは、根本的におかしな事ですよ。
>>2の「消してしまっても良いと思う」という発言が否定されているのはそういう点からです。

そもそもなぜ議論が長引く事が悪となるのでしょう？
揉め事が起こったからには、しっかりと議論をしてお互いに納得する答えを出さないからには火は消えないでしょう。

シンクロモンスターは効果モンスターじゃないから
シンクロメタにはならんぞ。

今回の議論に限った事じゃないんだけど
他のカードでは許されてる（今回は蟹）事が
なんでこのカードでは駄目なの？という事を言うと
今は他のカードは関係無いだの、俺を逮捕する前にあいつらを逮捕しろよ！とか主張するなとか
それは別の議論スレでってよく言われるけど
カードの名前からのシャレに関する記述はアウトとなれば
シンクロの落とし穴がアウトなら、カニデスシザースだって
落とし穴のスレで名前のシャレはアウトになりましたの
一レスで議論終了だし
カニデスシザースが許されるという結果が出たら
カニのスレでシャレOKになりましたでシンクロ記述復活で
全然無関係じゃないと思うんだけど。

だから「効果を持つシンクロモンスター」はこのカードの対象じゃないから。
「効果モンスター」(茶色のカード)が対象だからな。
テキストはよく読もう。

>>29
ホープの字幕の時もじゃあ他の字幕に関する記述はどうなんだとかありましたね。

実際編集合戦の時点では他の類例のページを出して意見言うことは間違ってないと思います。他のスレでやれってのはあくまで議論板にスレ立ってから言うべきですし。スレ立ってしまったら例えばこのスレタイではあくまで深黒の落とし穴に関してしか決議は出せませんが。

他のカードは関係ないって意見は、今回の場合は否定派のある種の逃げでしかないと思います。それ突き出されたら返しようがなくなる、だからそれは今関係ないだろ、で逃げられてしまう。

ホープの例でいえばもしあれが載せない方向に決まってたら他の字幕の記述も危うくなったでしょうね。そういう点では確かに無関係とは到底言えないでしょうね。

そもそもシンクロと何の関係もないこのカードに、
シンクロ云々のシャレを書いても読んでるほうは「？」になるし、
今回は記述無しでいいんじゃないかな？

蟹の例で適用できるのって１文目までだよね。
二文目以降を載せたいのであれば別の根拠が必要。

蟹の前例はあくまで参考程度の話で、それだけで結論に持ち込むことはできないけど。

効果を持たない融合・シンクロモンスターは通常モンスターとしても効果モンスターとしても扱わないってだけで
効果を持つのは普通に効果モンスター扱いだろ。
そうじゃなければ、効果モンスターの効果を無効化する
魔法・罠・効果モンスターが軒並み紙屑になるんだが。

>>34
スルー推奨ですよ

「他所に書かれてないから書くべきでない」ってのは常に新しい記述が行われるwikiでは通らない理屈ですが、
「他所に書かれているから書くべき」ってのは意見交換する上で仕方なくでてくる理屈でしょうね。

なので自分としては「他のページにも類似内容が書かれている」という事実も含めて、今回の内容を支持します。
決して根拠なしに書いている記述ではないですし、よほど不適切な表現・他のルールで禁じられている表現でもなければ、記述が許されて問題ないと思います。

シンクロモンスターは特殊召喚が必要、かつレベル５以上・効果モンスターがほとんど
そしてカード名がシンクロとも読める

状況証拠だから断定はできないけど、「～だろう」レベルでの記述は問題ないと思う

全てのシンクロモンスターが対象になるわけじゃないから、やっぱりこじつけかなあ

全部が当てはまらないからこじつけとかその意見の方がこじつけな気が。対象にならないシンクロなんて数える程しかいないし。

断定する記述じゃなきゃ記述しても何ら問題ない記述だと思います。

自分もこれくらいなら過去の洒落と同程度だと思うので問題ないかと

ただあくまで推測の域を出ない以上「強く意識」はさすがに言い過ぎなのでもう少し曖昧な表現に直した方がいいと思います

現状で対象にならないシンクロ（レベル5以上のみ）はガイアナイト・ガオドレイク・スクラップデーモンの3種類のみ。
これが「レベル5以上のシンクロモンスター」とかなら明白だけど、その辺はピンポイントすぎて、
汎用性もなくなるし、エクシーズ売るための叩きととられるから、範囲広げたんじゃないかな。
「完全にシンクロを叩く」わけでなくても「大部分のシンクロを叩ける」のは一応の事実として。

むしろ、今の環境、一部のデッキ（HEROやリチュアとか、ダムドや天使や暗黒界とか）以外で「シンクロでない対象モンスター」の採用率は低いし。
その辺の環境要因も考えると、実際に除去される範囲はシンクロの比率がかなり高いと思う。

強く意識とか断定じゃなく、その辺のシンクロメタととれる根拠や環境を簡潔にまとめられないものかな。

「強く意識」に改変してる人は、愉快犯な気がしてならない。
先日、「～だろう」・「～かもしれない」を根こそぎ断定的な表現に改変してた人も現れてたし。

googleで深黒で検索したら、マイナーとはいえ工芸分野では「しんくろ」という読み方がある。

推測の域を出ないなら記述しなくていいと思う。
シンクロ対策になるなら、そのことについてだけ記述すればいい。
事実を歪めて解釈するのが、対立の素になるのです。

こう、ごく一部の人間のせいで議論版行きになるのなんとかならないのかな。
今回も消そうとしてた人ってごくごく一部じゃん。しかもＫＡ－２の話見る限り人の話聞かないし。
「ＫＡ－２の話は終わった？」なんて人を馬鹿にしたような態度をとる人間のせいでこんなことになるとは…
アク禁を視野に入れて上の人間には厳重に注意すべきだ。

>>45
それはまたこのスレで話し合われる範囲外のことなので、別にスレを立てるなりして主張することにして下さい。
ですが、態度がどうであったという事実に拠らず、意見が少数派だからという理由では厳罰、アク禁のような対応を処することには万に一つ成り得ません。
あなたの意見は一部の少数派によって些細な争いがもつれ込む事への苛立ちと、意見の出し合いでふざけた態度を取ることへの罰するべきという見方が混同しています。
もし掲示するときは主張は一本にし、明確に示すようにして下さい。

スレ違いすみません。

>>45
言いたいことはわからんでもないが、スレ違いの話をすることで議論の進行を妨げる可能性があるというのを理解できないのかな？あなたがやってることはあなたが言ってる人と似たようなもんですよ。

その程度でアク禁というのもさすがに度が過ぎてる。

てかあなたオネストの記述についてのスレでも似たような発言してましたね。まぁこれ以上はスレ違いなので割愛。

そろそろ次の段階に進行してもよろしいんじゃないでしょうか？

ＩＤ同じだな

45と46な。
まあ自演くらい、誰でもやってるだろ。

ちょっと待って欲しい。
>0でもある自分のIDで被りって進行的に問題があるのではないだろうか。

>>51
ありがとうございます。
でも自分である証明は出来れども自分でない証明は…まぁ無理ですよね。スレには必要ないので構いませんけど。


>>47
意見が止まって１日も経ってないので、結論よりもまだ意見の受付を行いたいと思っています。
とはいえ、是非で深い議論が起きている様子はないので、投票期間の予定を掲示しようと思います。
このまま特に進展や反論がなければ、数日以内（遅くとも23日まで）に投票を開始したいと思うのですがどうでしょうか。
問題があれば申し付けて下さい。
また、引き続き意見の募集も行っていますのでどうぞ。