「実質的にデメリット持ちとみなされる○○」の記述について

「実質的に～」の部分に限らず、もう少しリストに載せるものを限定した方がいいような気がしますね。

たとえば「ゴブリン部隊」に限っても、１から10まで「デメリット効果持ち」なのは《ゴブリン突撃部隊》と《ゴブリンエリート部隊》ぐらいで、
他は「何らかのメリット効果に付随する代償」というイメージが強いです。

こうして考えていくと、この「１から10までデメリット持ち」であるもののみを載せた方が閲覧者にも利用者にもわかりやすいかと思います。


あとは該当部分でいえば、
《Ｅ・ＨＥＲＯ バブルマン・ネオ》
《ラーバモス》
《ガーディアン・エルマ》
《Ｅ・ＨＥＲＯ マッドボールマン》
辺りは「召喚条件が厳しい」という話であって、「デメリット」の範疇には入らないよう感じます。

確かに「実質的にデメリット持ちとみなされるモンスター」「実質的にデメリット持ちとみなされる魔法・罠カード」のカードは単に扱いにくいカード、上位互換が存在するカードを並べただけのように感じますね。
現在リストに並んでいるカードはデメリット効果のみを持つカードに限定されているわけでもなく、基準も不明確ですが、改善するうえで「実質的にデメリット持ちとみなされる」の言葉通りすべてのデメリット持ちカードをリストに加えると膨大な量になります。
そのため「実質的にデメリット持ちとみなされるモンスター」「実質的にデメリット持ちとみなされる魔法・罠カード」の項目については不要と思います。

いままで なぁなぁで流してきましたが、デメリット効果、が何なのか、も難しい課題ですね。

例えばデメリット効果持ちの筆頭として有名な《ゴブリン突撃部隊》ですが、この効果も見方によっては
「守備表示になることで、相手に高攻撃力モンスターを出されても戦闘ダメージを防げる」というメリット効果とみなすことも、できなくもありません。（この例は多少ムリはありますがご容赦ください）

《大盤振る舞い侍》しかり《悪魔の調理師》しかり、一見デメリットにしか見えない効果にも使い道がある現状「１から10までデメリット持ち」を区別するのは難しい問題かもしれません。

自分にのみ被害、利敵行為のみというのが基本的にデメリットでしょうけど
例えばギフトカードとかはコンボで化けますからね……単品使用時に限ればある程度は絞れますかね

みなさん、ご意見ありがとうございます。

とりあえず一旦はタイトルにある「実質的にデメリット持ちとみなされる○○」の項目について意見をまとめますと、
現状はリンク追加に特定の基準がなく、「実質的にデメリット持ちとみなされる」という項目名にも合致しないという意見が出ています。
現在これに対する反論は出ておりません。
しばらく経って反論意見がないようならば、項目削除を視野に入れた具体的な変更案を出したいと考えています。

なお、他の項目も含めたページ全体の構成に関しても見直しが必要だという意見が複数挙がりました。
議題に直接関する議論の終了後、改めて議論が必要になるものと思われます。
（恐らく混乱を避けるために「デメリット」のページ全体に関するスレッドを別に立てたほうがよいでしょう）

スレ主です。
１週間反論が出ませんでしたので、ひとまず議題について「変更の必要性あり」で一致とさせていただきます。
それぞれの項目に変更を加えるにあたって、以下の３案を提案させて頂きます。

A 代わりとなる項目は用意せず、そのまま削除する。
B 代わりに「何らかのデメリット効果を持っているカード」の項目を作成する。（項目名は適宜変更する）
C 代わりに「効果がデメリット効果のみで構成されているカード」の項目を作成する。（同）

B案は膨大な数になる上、項目の必要性も労力に対して低く現実的ではないと考えます。
C案は有効な案だとは思われますが、それにしても「デメリット」の定義にあいまいさがあるという問題が残ります。
《ギフトカード》や《罰則金》など、基本的にはデメリットながら明らかにメリットとして転化するためのカードも存在しています。
「自身を消費する」ことをデメリットと考えれば《折れ竹光》も「利得が一切なく、損失がある」ため単体ではデメリットカードともいえます。
また、モンスターカードに関してはデメリットアタッカー・ブロッカーに関する項目で用は足りるのではないかとも思われます。

異論がなければ、近日投票を行いたいと思います。
新たな案や指摘などございましたら是非ご提案ください。

手間になってしまうとは思うのですが、ざっくりとした草案みたいなのを見たいと思うのですが、可能でしょうか？

項目名だけだとどうも感じが掴みにくいというのと、あと「Ｂ案」「Ｃ案」が字面だけを見ると「並立」も可能、あるいは内容がガラリと変わるように感じるので。
たとえば、現在「実質的に～」の項目にあるカードでも《幻魔の殉教者》は「Ｂ案であれば記載可能」、《即神仏》は「Ｂ案でもＣ案でも記載可能」と分かれてしまいそうで。

＞◆jEKLuf4cu8wさん
B案及びC案は、項目の内容を抜本的に見直すことを前提に挙げたつもりです。

B案だと、
-デメリットを持つモンスター
--アルカナフォース
--巨大戦艦
--雲魔物
･･･（以下、カテゴリ全体でデメリットを持つカテゴリ）

--《アックス・ドラゴニュート》
--《暴鬼》
--《暴れ牛鬼》
･･･（以下、デメリットを持つモンスター）

C案だと、
-デメリットのみを持つモンスター
--《アックス・ドラゴニュート》
--《大盤振舞侍》
--《グランド・ドラゴン》
･･･（以下、デメリットのみを持つモンスター）

といった感じになるでしょうか。
とは言え、どちらにしろ項目を一から作る労力がかかるのも事実ですね……（C案ならある程度数は絞れますが）
またB案は一応挙げましたが、やはり現実的に見て幾らなんでもという話でしょう。
加えておっしゃられた通り、B案とC案は並立も可能です。

先走って改訂案まで挙げてしまいましたが、必要であればそれに類する項目はいずれ作られるでしょうし、
「削除するか、しないか」だけを投票して、その後の成り行きは自然に任せたほうがいいかもしれませんね。

線引きが難しいならスパッとAが適当と思います。

本音をいえば何らかのリストは残したいが、線引きの難しさ考えたらAかな

線引き難しいからって消すのはちょっとどうかと…

ここは議論板なのだから、それこそ「何を以ってデメリットとするか」を議論すべきなのではないかと。

>>11
しかしいざ線引きを考えると、難しいものですよ

１、《アイヴィ・ウォール》が含まれているのに《おジャマトリオ》が含まれないのは何故か
２、《ガーディアン・エルマ》が含まれているならその他ガーディアンも入れて良いのか
３、《Ｎ・グロー・モス》がいて《電動刃虫》がいない根拠は何か

……ぱっと思いついたのはこれぐらいですね。
これらを除くのは結構単純ですが、認めつつ追加もしないとなると面倒です。

１、相手の場にトークンを生成するカードはX00以上のダメージを与えない場合デメリットとする。
２、召喚・特殊召喚のために禁止カードを使うカードはデメリットとする。
３、相手にドローさせるカードは、攻撃力がX000以上でないとデメリットとする。

といった線引きでしょうか？

数値で線引きするのは環境やカードプールで基準がずれ易いから止した方がいいとは思う
「効果の内容で判断」が妥当なんだろうけど、それこそ千差万別だし…

例に挙がったのでぱっと思いつくパターンだと
１、相手の場にトークン(モンスター)を出す場合、そのモンスターに制約がなければデメリットとする
２、禁止カードは制限改訂で変動するのでデメリット判断には使わない（該当例は削除）
３、相手にドローさせる効果は一律デメリットとする（《電動刃虫》は攻撃力でのリストに入っているので重複提示はしない）

と言った感じですかねぇ…？
これも私個人の思いつきなんで万人基準の妥当性は疑わしいですが…(汗

スレ主です。
大まかに案を分けますと、

1.削除する。（代わりになる項目は用意しない）
2.何らかの基準でデメリットカードに関する項目を作成して変更・存続させる。

しかし2.の場合、先にデメリットの基準が決まることが担保されている必要があります。
（仮に2.に決まったはいいが、入れるカードが固まず膠着するという事態は避けるべきですから）
が、「デメリット」という存在に具体的な指標を結論付けるのは非常に困難だと思います。
>>11-13で挙げてくださったような線引きをすることは可能ですが、個々人の主観に頼る部分が強く、
どのような指標にしろ万人を納得させるのはまず無理だと考えるべきではないかと。

そういった意味で、以前に挙げたように「デメリットのみを持つカード」の項目を作るという案はあります。
それなら数はだいぶ絞れますし個別に勘案もできるでしょうが、問題が完全に払拭される訳ではありません。
《究極恐獣》あたりも当時はデメリットかどうかプレイヤー間で話題になったはずですし。
項目を作成するまではできるとしても、新たなデメリットカードを追加する際にもめる可能性も十分あり得ます。

そのため現状、「現実的に適用可能な案」として考えられるのは>>6でいうA案とC案だけかと感じます。
それ以外の案を提出してくださる方は歓迎致しますが、
その場合Wiki利用者に認められうる具体的な基準を、方針だけでも構いませんので示していただければと思います。
皆様が出してくださった意見を見て、可能であれば投票に移るつもりです。

スレ主さん、>>8での例示ありがとうございました。
たしかに、逐一定義を決めるのも難しいでしょうし、「Ａ案（記述を０にする）」か「Ｃ案（徹底的に省く）」ぐらいしかないでしょうね…
投票を進めるというのには、異論ありません。


（スレ主さんが、拡大した話をするつもりがないというので、以下は蛇足になってしまいますが…）
対になる「メリット」の方に一切リストがないのを考えると、全くリストを無くすというのもありかもしれませんね。
いくらか例を挙げて、「他のカードとのコンボでメリットに変換する事も可能」とでも添えておけば。

スレ主です。
>>◆jEKLuf4cu8wさん
そうですね、一応ここでは当初のタイトル通りにやろうと思っています。
スレッドタイトルを変更する選択肢もありますが、それはそれで混乱を招きそうなので。

ちなみにこちらの意見を述べさせて頂きますと、
デメリット効果はメリットに比べてパターンもある程度は限られることもあり、
明確な基準とデッキを組む上での需要があるのならリストを作る意味はあると思います。
守備表示になるデメリットを持つアタッカー中心のデッキに《最終突撃命令》を挿すなど、
特定のデメリットを無効化orメリット化して戦うプレイスタイルも確立されていますし。
ただ、「自壊」「単体弱体化」など、ポピュラーなデメリット効果は個別にページがあるものも多いですけどね。

現状の攻撃後守備表示になるモンスターの項とデメリットアタッカーの項については、
両者とも検索の需要があり一定の存在意義はあるのではないかと思っております。
まあ、前者は「表側守備表示」のページに似たような項目があるのでそちらに統合もできるのですが。

それではこれまでの議論に従い、投票を行います。
猶予期間を設けますので、以下に従って投票していただくようお願い致します。

投票期間：2012/8/1 0:00～2012/8/7 23:59
投票内容：「実質的にデメリット持ちとみなされるモンスター」「（同）魔法・罠カード」の項目について
A：不必要な項目とみなし、削除する。
B：「デメリットのみを持つモンスター（魔法・罠カード）」として内容を全面的に見直し、存続させる。

以上2つからどちらかを選んで投票してください。
理由を添えてくださいますようお願い致します。

※注意：
①元々の名称はAとCでしたが、便宜上後者の名称を「B」に変更しました。
投票の際はお気を付け下さい。

②議論対象の項目には、「～モンスター」の項目と、「～魔法・罠カード」の項目の２つがあります。
モンスターについてはA案、魔法・罠カードについてはB案とすることは可能ですが、その場合その旨を明記してください。
記述がない場合は両方の項目にまとめて同意見で投票しているものとみなします。

それでは投票を開始します。
まずはスレ主の私から。

モンスター、魔法・罠ともにAで投票します。
モンスターについては、ステータスという効果によるメリット・デメリット以外の概念も存在することから、
単純にデメリット効果のみを持つモンスターを並べることに意味はないと思います。
先に述べました通り、デメリットアタッカーに関しては項目が既にありますし。

魔法・罠についてはやや迷いましたが、
モンスターと違って《スキルドレイン》のような汎用的にデメリットを回避する方法がなく、
デメリットの回避・転化の手段がバラバラであることから、
単に「デメリット」としてそれらを纏めても実用性の観点からは殆ど役に立たないと思います。
読む分には面白いかもしれませんが、そのために明確な定義が難しい項目を置くのはちょっと躊躇しますね。

A不必要な項目とみなし削除する

先述の通り、メリット・デメリットの区別が曖昧で難しいため。
モンスターと魔法罠を区別するのも混乱の元ですし、そこまでする必要もないと思います。

よく言われている代表的なデメリットと、その利用・回避法の例を積極的に書いてみるくらいでいいと思います。

A：不必要な項目とみなし、削除する。

に投票します。
スレ主さんの指摘されている通り、「個人個人の主観によるもの」であり、かつ何らかの定義を作るのも難しい。

A：不必要な項目とみなし、削除する。

デメリットのみのカードといっても針虫の巣窟のように環境でメリットにもなるカードもあり、大部分が納得する基準を作るのは難しいと思うため削除してほうが後々もめることがないと思います。

A：不必要な項目とみなし、削除する。

そもそもデメリットという言葉自体の定義が曖昧なため、残しておくと論争になり兼ねないからです。

A：不必要な項目とみなし、削除する。

見方によってメリットかデメリットかが変わりますので
リストにするものではないと思いました。

スレ主です。
投票期間は終了しました。
投票してくださった皆様、大変ありがとうございます。

有効投票数は6票、全てAへの投票でした。
全会一致かつ投票数も十分であると判断し、A案で決定とさせていただきます。
8/10の0:00で議決として当該項目を２つとも削除、議決を「議論での決定事項」ページに明記すると共に、
デメリットカードに関して明確な基準の一切ない項目を新規作成する際には議論を通すことを求めるよう併記するつもりです。
ご意見がある方はそれまでに申し出てください。


さて、議論が一段落したのを機に「デメリット」のページ自体に話を移しますと、
本スレ冒頭で他の項目を含むページ全体についても見直しが必要だという意見が挙がっています。
当初のスレッドタイトルの関係から、議論が必要であれば新しくスレッドを立ててやりたいのですが、
皆様は「デメリット」のページの他の部分についても議論が必要だとお考えでしょうか。
ご意見を聞かせて頂けると助かります。

>>24
お疲れ様でした。

>皆様は「デメリット」のページの他の部分についても議論が必要だとお考えでしょうか。

比較対象として、対になる「メリット」の項にはカードリストが無いんですよね。
一思いに、カードリストを作らないという手もあります。
トラブル回避を優先した案ではありますが。

>>24
お疲れ様でした。

デメリットアタッカーの部分にも攻撃することの少ない竜宮の白タウナギや特殊召喚モンスターの機皇帝が入っているなど気になる点がありますので議論が必要だと思います。

スレ主です。
議決を反映させました。
これをもって本スレッドで行うべき議論は終了と致します。

>>25-26
ご意見ありがとうございます。
「デメリット」のページ全体についても議論が必要という意見を複数いただきましたので、
数日中に本スレッドをロックして新しいスレッドに移行したいと思います。
スレ主は引き続き私が務める所存ですが、立候補がありましたら気軽におっしゃってください。

スレッドを立てました。
このスレッドは役割を終えましたのでロックします。
よろしければ新しいスレッドにもご参加ください。

皆様、ご協力ありがとうございました。