遊戯王カードWiki[旧デザイン]

本文に書いてあるからという理由でFAQの中身を消す件について

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種類: その他の議論 / 対象: Wiki全体

旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.1887)

提案

FAQについて本文に書いてあるからという理由でＣＯを行う行為がありました。
しかし、その解釈で正しいという確証を取るために行っており、消す行為は利用者全体のメリットになり得ません。

FAQの中身については、裁定が変更された場合を除いてはCOにしないことを明文化することを提案します。

争点としては２点です。

１.発売後、長期にわたって残っている「//Ａ：（発売をお待ちください）」となっているものを削除していいかどうか
２.テキストに書いてある(テキストから読み取れる)という理由でfaqを削除していいのかどうか


7/13修正

7/14 0:00より、7/20 23:59までで投票を行います。

項目としては、以下のA,B,C,Dの4つの投票をお願いします。
C,Dについても念のため、投票をお願いします。
A.「他の類似テキストと裁定から読み取れる」、「慣例となっている書き方である」、「説明中にある」という理由でのFAQのコメントアウトについて
1.コメントアウト、削除を禁止する。
2.コメントアウト、削除を禁止しない。

B.禁止しない場合、FAQのコメントアウト、削除時に、参考となるページへのリンクを張るかどうか
1.貼ることを必須とする。
2.必須としない。

C.テキストから読み取れない裁定、特殊裁定のFAQに関して、裁定変更がある場合を除き、これらの削除、コメントアウトを禁止するかどうか。
1.裁定変更がある場合を除きコメントアウト、削除を禁止する。
2.コメントアウト、削除を禁止しない。

D.「公式用語集」「用語集」のFAQや説明で解決を見込めるFAQについて。
1.コメントアウト、削除を禁止する。
2.コメントアウト、削除を禁止しない。

スレ主 名無しさんはワーム /

投稿

#51 名無しさんはワーム

>>50
今回の流れを確認してもらおうと思って書きました
消す側の行動が強引だったというのはこの流れを見た人のほとんどが抱くと思います

#52 名無しさんはワーム

発端となった消す消さないの件はお互い意地になって正常な判断ができない状態であったので、今回の件とは切り離して考えるべきだと思います。
あくまで削除の必要性があるかないか決める、それがこのスレッドの趣旨です

#53 名無しさんはワーム

なんとなく闇よりの罠の対象としてガスタの風塵を発動できるかの裁定きいてみた。

Q.
「闇よりの罠」の対象として、「セイクリッドの流星」や「ガスタの風塵」「幻蝶の護り」「ホーリーライフバリアー」を選択できますか？
A.
ご質問のいずれのカードも、「闇よりの罠」の対象として選択し、発動する事ができます。 （原文ママ）

#54 名無しさんはワーム

やはり、基本的にFAQは削除すべきでなく、
裁定が変わった時や
テキストが新しくなった際に書き換えられた箇所、
対象をとる/とらない、回数、などは消すのが妥当ではないかと。

#55 名無しさんはワーム

カードゲームのwikiなのにカードゲームのルールに関する情報を減らすメリットが良く分からない。

賛成派の方、減らす事によって生じるwikiのメリットを教えて欲しい。

#56 名無しさんはワーム

>>55
この議題ですけど、効果とそのFAQに対する区分は

1.テキストに書いてある裁定(対象に取る取らないなど)
2.テキストに書いてあるが判断が難しい裁定(テキストの読み方などで複数の処理が読み取れる場合など)
3.テキストに書いてない裁定(旧テキストの1やテキスト不備など)
4.テキストと異なる裁定(特殊裁定)

の4つに分かれると思います。
1については、「○○を対象に取って発動する」とテキストに書いてある場合に「この効果は対象に取る効果ですか？」と質問するようなもので、こういった質問はテキストで読み取れる範囲なので削除しても問題ないでしょう

3と4はFAQなど見ないとわからないので当然FAQの削除は無しの方向性でいいと思います。

一番の問題なのは2の区分をどう付けるかだと思いますよ
一律に削除・維持という問題ではないです

#57 名無しさんはワーム

>>56
整理したい対象の提示ありがとう。

現状、暗黙的に削除することに「メリット」がある前提になっているけど、私はFAQは用例および本文の根拠となるものであり、オンライン辞典としてわざわざ削除するのは「デメリット」だと考えている。
（無論、最新のテキストと過去の裁定が矛盾しているなら削除対応をすべきだけど）

一応「メリット」の予想・推測は出来るのけど、対応可否が揉めている現状、明確に「メリット」を挙げて欲しい。
（>>56の人へのお願いではなく、賛成派の人に向けたお願い）

もし「メリット」が挙がらないのであれば、「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」ルールがあるので削除しない対応が本wikiでは適切に思える。

#58 名無しさんはワーム

まず、「読み取れるので削除していいと思います」とありますが、そもそもそれを許すかどうかの議論をしているのです。

また、メリットを全く提示していないように思います。
更に、おっしゃる通り読み取れるかどうかの境界線も人によって違うのですから、個々の質問に対しての議論が必要になることでしょう。
これは大きなデメリットではないでしょうか。

得られるメリットがあまりないのに対しデメリットが大きすぎることから、私は反対です。

#59 名無しさんはワーム

>>57
>>58
一番分かりやすいのは何度も例に挙げている《速攻の黒い忍者》と新テキストとそのページにあるfaqじゃないですかね
あのfaqは「速攻の黒い忍者」の効果は「カード名で縛った１ターンに１度」なのか否かが旧テキストでは読み取れないからあるんですよね
そして、新テキストからは、ハッキリと「カード名で縛った１ターンに１度」と明示されるようになったわけですから、このfaqはハッキリと言えば「不要」ですよね
このwiki、(特に古いカードには)こういったfaqがかなり多いんです。それでfaqが見辛くなるということもあります
wikiにおいては、不要な情報を削ることも大事です。見やすくなりますからね

速攻の黒い忍者のfaq

Ｑ：自身のモンスター効果によって除外され、エンドフェイズにフィールドに戻った《速攻の黒い忍者》は、そのエンドフェイズに再びモンスター効果を発動できますか？~
Ａ：《速攻の黒い忍者》のモンスター効果は、１ターンに１度のみ使用する事ができる効果となります。~
　　自身のモンスター効果によって除外された《速攻の黒い忍者》が自分のメインモンスターゾーンに戻った場合、その同一ターンのエンドフェイズに再び《速攻の黒い忍者》のモンスター効果を発動する事はできませんし、同様に、《速攻の黒い忍者》が２体存在している場合、モンスター効果を発動する事ができるのはいずれか１体のみとなります。（18/05/10）~

#60 名無しさんはワーム

たまにしか閲覧しない利用者ですが消されるのは反対です。
FAQが見にくいというならそれは違う方法で整理されるべきだと思います。

#61 名無しさんはワーム

そうですね、《速攻の黒い忍者》以外だとセイクリッド・ソンブレスとヴェルズ・ケルキオンにもテキストから明確なのにfaqで聞いてる案件があります
というより多分これはfaqが長すぎてあまり読まれてないパターンなんじゃないですかね、以下新テキストからわかる不要なfaqです

Ｑ：複数枚の《セイクリッド・ソンブレス》が墓地へ送られたターンに(3)の効果を複数回適用できますか？~
Ａ：いいえ、その場合でも適用できるのは１度だけになります。(12/11/23)

Ｑ：複数枚のこのカードが墓地へ送られたターンに、３つ目の効果を複数回適用できますか？~
Ａ：いいえ、その場合でも適用できるのは１度だけになります。(14/01/30)

ここら辺もわかるかな

Ｑ：このカードが手札から墓地へ送られた時、３番目の効果は有効ですか？~
Ａ：はい、有効です。(12/11/23)

#62 名無しさんはワーム

禁止令の最初の質問も、新テキストでカードにかかる効果なのが明記され、プレイという単語も使われなくなったので無意味な質問になりましたね。

Ｑ：このカードの「プレイする事ができない」効果は、プレイヤーが受ける効果ですか？
Ａ：プレイヤーが受ける効果ではありません。
　　宣言したカード名をプレイする事ができなくなる、という効果です。(12/05/02)

このようにテキストが変わったことにより使われなくなった裁定も存在するため、こういったものを残すのはかえって余計な混乱を招く場合があると思われます。
禁止令自体FAQの分量がかなり多いカードなので、テキストに明記されたFAQは極力削除した方が閲覧が容易になると考えています。

#63 名無しさんはワーム

まあ、テキストから明確に読み取れるようになったFAQは削除して整理するというのはありかも
残してて勘違いする可能性はなくはないし

#64 名無しさんはワーム

具体例を色々上げてらっしゃいますが、そちらが考えている消すことのメリットは
>wikiにおいては、不要な情報を削ることも大事です。見やすくなりますからね
ということだけなのでしょうか？

でしたら、やはり反対です。
「質問がテキストから明らかに読み取れる内容かどうか」という議論が今後から定期的に発生するというデメリットは、FAQが見やすくなるというメリットよりも大きなものだと感じます。

このスレの中ですら、それを予想させる展開が起きていますし…

#65 名無しさんはワーム

>>64

具体例を見て、「これも消すべきではない」と考えてるんでしょうか
>>63の具体例などはむしろ「消した方がメリットになりうる」と思いますが
今の《禁止令》のテキストに「プレイ」はありませんから、このfaqは「削除すべき」レベルです

「これは削除すべきか、削除すべきでないか」は一律に禁止した場合にもつきまとう問題ですよ
faqが長すぎてろくに内容が読まれなくなる、というのは見る側にとって大きなデメリットです
一律に禁止するのは対処としては一番楽ですが、後々首を絞めます
No.の数字とか見てもわかりやすいですね

#66 名無しさんはワーム

補足です

例えば裁定変更で該当のfaqを変更する際、それに類似した裁定が怪しくなった場合はそれも一旦COするべきだとも思います、最近だと和睦の使者ですかね
こういった状況の場合に「裁定変更以外は一律に禁止」としてしまうと間違った情報が残ってしまう可能性があるわけです
なので「一律に禁止」にしてもある程度の線引きは必要になってしまいます
すなわち「これはCOしていいか」とかで議論になる可能性もあります
デメリットが変わりませんよね

#67 名無しさんはワーム

《河伯》のFAQについて

Ｑ：《八汰鏡》を装備しているスピリットモンスター>スピリットを対象に《河伯》の効果を発動できますか？~
Ａ：《八汰鏡》を装備しているスピリットモンスター>スピリットを対象に《河伯》の効果を発動でき、その場合、エンドフェイズに《河伯》の効果によって手札に戻ります。(18/06/24)
//解釈で正しいかどうかを確認してるのになぜ消すのかね？
//八汰鏡って装備モンスターのエンドフェイズに発動する効果を発動しなくてもよいって効果なんだからそもそも例としておかしいような。八汰鏡を装備している河伯自身を…ならまだ分かるけども、八汰鏡の装備モンスターを（八汰鏡の装備モンスターじゃない）河伯の効果で戻せる？って聞くのは変じゃね。
//せめて「伊弉凪の効果の適用中」って状況で聞いた方がいいと思う。それでもちょっと変だけど
//上記の理由からこのFAQ一旦コメントアウトしたい

#68 名無しさんはワーム

>>67
すくなくとも、テキストの本文から読み取れるかどうか曖昧な点については、
削除するかどうか是非が問われる段階で
個人の基準でFAQを削除すべきではない

#69 名無しさんはワーム

>>68
河伯のテキストには「対象のモンスターに効果を与える」というようなことは一文字も書いてないです
河伯の(1)の効果を普通に読めば、モンスターに「このカードが召喚・リバースしたターンのエンドフェイズに発動する。このカードを持ち主の手札に戻す。」を付与する効果だ、と勘違いする要素は一切ないんですよ
この質問は「河伯の効果をモンスターに効果を付与する効果だ」と間違って認識している質問なので、むしろあった方が紛らわしいです
「テキストから読み取れるか曖昧」じゃなくて「テキストを読んでない」レベルです

別にこの趣旨の内容を書くな、とはいいません。本文とかでも触れていいと思います。
ただそれにしても「《八汰鏡》を装備している[[スピリットモンスター>スピリット]」は例として不適切だと言っているのです
これは単純に「装備モンスター以外の効果で手札に戻るのは当たり前」だからです。「《八汰鏡》」に装備モンスター以外のバウンス効果を無効にする効果があるなんてテキストに書いてないですからね

「《八汰鏡》を装備している河伯」ならば聞いてよいと思います。そして答えは変わらないでしょう
「スピリットを対象にとれる」以上、そのスピリットが八汰鏡を装備していようが伊弉凪の効果適用中だろうが関係ありません
河伯の効果は「モンスターに「このカードが召喚・リバースしたターンのエンドフェイズに発動する。このカードを持ち主の手札に戻す。」を付与する効果」ではないのですから

#70 名無しさんはワーム

>>69
「ほかのカードの様に効果を付与するような効果ではない」と言っているが
それは効果を付与するカードとの書き方を比較して初めて理解できそうなものに思う。

そういった説明を加えたいなら、
「ほかのカードを参照すれば～」と言ったように、その説明が分かるように参考となる他のカードへのリンクを載せておくなど
配慮が必要に思う。

テキストを読んでいないレベルと言っているが、
では何を読めば分かるのかを全く説明できていない。
これではただの初心者お断りではなかろうか。
不親切に思う。

#71 名無しさんはワーム

>>70
河伯のテキストに書いてありますよね「その表側表示モンスターはスピリットモンスター扱いとなり、エンドフェイズに持ち主の手札に戻る。」って
これって「河伯の効果で手札に戻して」ますよね？
んで八汰鏡のテキストには「装備モンスターはエンドフェイズ時に手札に戻る効果を発動しなくてもよい。」って書いてありますよね。つまりは装備モンスター以外のバウンス効果については一切書いてないですよね
つまり装備モンスターが河伯じゃない限り、河伯のバウンス効果が八汰鏡の対象外ってのは明白ですよね
だからいってるんですよ「例として適切じゃない」「八汰鏡を装備した河伯を～ならまだわかる」って

これはfaqじゃなくて本文で説明すべき内容ですし、河伯の本文に書いてありますよね。
テキストに書いてないことを勝手に解釈しているのに、「他のカードを参照」もなにもないんですよ

ここでも「他のカードの書き方」が反対の理由としてくるのなら10期以降のテキストの例を作るのを本気で考えないといけませんね
「河伯のページを見に来る他のカードのことを全く知らない初心者」まで想定されるわけですから

#72 名無しさんはワーム

>>71
明白じゃないと思った人が質問投稿したんじゃないのかな
やはり、この人自分の意見の押し付けばかりで、
人の意見を聞く気がないのではと疑うばかり

というか、ガスタの風塵、>>33では発動しないんじゃないかとか言ってたけど、
裁定とったら発動するという回答。
肝心のあんたもテキストから裁定読めるわけではないと。

この人、やっぱり何かおかしい。

#73 名無しさんはワーム

裁定待ちをCOしたり、発売をお待ち下さいと書いたFAQをCOしたりと
やはり、この人の行動は人に理解させる気がない。
自分の勝手を押し付けている。

#74 名無しさんはワーム

ちょっと話変わるけれど、もしFAQを消すという事になった場合
本文にその論拠となるFAQの日付の記載を義務化とかってできるのかな

王宮の弾圧（一時期）みたいなのが出た時のために、タイムスタンプはしっかり残しておきたいところ

#75 >>0

そろそろ意見まとめたいと思います。

現状、テキストから読み取れない裁定、特殊裁定をFAQに記載することに関しては反対意見は見受けられませんでした。
裁定変更がある場合を除き、これらの削除、コメントアウトを禁止することに関しては異論はないと思われます。

テキストから読み取れる裁定のFAQのついては、第9期以降の再録で修正されている点
「対象を取る」「効果外テキスト」「効果処理時のモンスター表示形式」「コスト、効果の区分」
「再録に伴ってテキストに記載された特殊裁定」
は裁定変更がある場合を除き、コメントアウトしても問題ないか箇所かと思われます。
また、「公式用語集」「用語集」のFAQや説明で解決を見込めるFAQについてもコメントアウトしても問題ないかと思われます。

ただ、
他の類似テキストと裁定から類推すれば読み取れると主張されているようなFAQのコメントアウトについては
意見が割れており収束を見ない状態です。
編集合戦があったのもこの点です。

「他の類似テキストと裁定から読み取れる」、「慣例となっている書き方である」という理由でのFAQのコメントアウトついては
投票で決を取りたいと思います。
選択肢としては以下のような形を考えています。

A.「他の類似テキストと裁定から読み取れる」、「慣例となっている書き方である」という理由でのFAQのコメントアウトについて
1.コメントアウト、削除を禁止する。
2.コメントアウト、削除を禁止しない。

B.禁止しない場合、FAQのコメントアウト、削除時に、参考となるページへのリンクを張るかどうか
1.貼ることを必須とする。
2.必須としない。

#76 名無しさんはワーム

ルールを設けず、編集合戦になったら個別に議論みたいな選択肢は無し?

#77 名無しさんはワーム

>>75
妥当な範囲に思う

>>76
今回複数のFAQで一斉にCOされ、それに対しての問題提起だからその選択は無理があるかと。
河伯、銀河の施し、ワイトプリンスと3つも議論することになる。

#78 名無しさんはワーム

これまでに何回か裁定変更があったカードは本文の方にその経緯が書かれてるのもあるし
再録や禁止から緩和されたカードでエラッタ前の旧テキストが載ってるものもあるから
そこに現在は適用されないFAQの情報を記載するなりCOでくっつけるなりしてもいいとは思う。

……ところで、題名30文字以内制限になった?

#79 >>0

遅くなりましたが、
7/14の0:00から投票開始したいと思います。

項目としては、以下のA,B,C,Dの4つの投票をお願いします。
C,Dについても念のため、投票をお願いします。
A.「他の類似テキストと裁定から読み取れる」、「慣例となっている書き方である」、「説明中にある」という理由でのFAQのコメントアウトについて
1.コメントアウト、削除を禁止する。
2.コメントアウト、削除を禁止しない。

B.禁止しない場合、FAQのコメントアウト、削除時に、参考となるページへのリンクを張るかどうか
1.貼ることを必須とする。
2.必須としない。

C.テキストから読み取れない裁定、特殊裁定のFAQに関して、裁定変更がある場合を除き、これらの削除、コメントアウトを禁止するかどうか。
1.裁定変更がある場合を除きコメントアウト、削除を禁止する。
2.コメントアウト、削除を禁止しない。

D.「公式用語集」「用語集」のFAQや説明で解決を見込めるFAQについて。
1.コメントアウト、削除を禁止する。
2.コメントアウト、削除を禁止しない。

#80 名無しさんはワーム

私は>>76と同じ考えですね。
「他の類似テキストと裁定から読み取れる」、「慣例となっている書き方である」といっても、
類似テキストを持つカードが3枚なのか200枚なのかでどの程度周知されているかは大きく変わります。
画一的なライン引きを行うこと自体に賛成できかねます。

#81 名無しさんはワーム

>>80
その曖昧なラインで削除する行為を禁止しようってことですが……
ルールに反対なら全部にコメントアウト、削除を禁止しないでいいですし

#82 F

A.「他の類似テキストと裁定から読み取れる」、「慣例となっている書き方である」、「説明中にある」という理由でのFAQのコメントアウトについて
1.コメントアウト、削除を禁止する。

B.禁止しない場合、FAQのコメントアウト、削除時に、参考となるページへのリンクを張るかどうか
1.貼ることを必須とする。

C.テキストから読み取れない裁定、特殊裁定のFAQに関して、裁定変更がある場合を除き、これらの削除、コメントアウトを禁止するかどうか。
1.裁定変更がある場合を除きコメントアウト、削除を禁止する。

D.「公式用語集」「用語集」のFAQや説明で解決を見込めるFAQについて。
1.コメントアウト、削除を禁止する。

かつて、この遊戯王というカードゲームは「ジャッジの判断すら信用ならない」と語られていたほどに、ルールについて、いい加減で曖昧で不確かなゲームでした。
そんな昔を知る者としては「類例があるから」「前例があるから」「常識」「カードテキストから読み取れる」「〇〇を見れば書いてあるだろ」「国語力ねぇなお前」のどれもが完全な信用に足りなく感じます。
「ひとつでも多くの裁定をとって、記録しておきたい」という訳で、上記の内容にて投票いたします。

#83 名無しさんはワーム

A.1.コメントアウト、削除を禁止する。

B.1.貼ることを必須とする。

C.1.裁定変更がある場合を除きコメントアウト、削除を禁止する。

D.1.コメントアウト、削除を禁止する。

類推というのはあくまで、ケースが多いときに「○○だろう」と判断するもの
その判断の元となるのが各カードの裁定なので、それはできるだけ多く残しておくべきかと

ところで、投票の終了はいつ？
それと、同一テキストによる裁定変更じゃなくてエラッタにより裁定が怪しくなった場合については今回設問に入ってないけどこれは今回の投票とは関与しないってことでいいのかな

#84 名無しさんはワーム

A.1.コメントアウト、削除を禁止する。

B.1.貼ることを必須とする。

C.1.裁定変更がある場合を除きコメントアウト、削除を禁止する。

D.1.コメントアウト、削除を禁止する。

個人的にはＦＡＱが一・二文入るか入らないかで見やすさが変わるとは思えない。それよりも初心者などが「wikiを見たけどよくわからなかった」といった事態にならないようにする方が重要だと考えたためです

#86 名無しさんはワーム

>>85
そこにありましたか、ありがとうございます

#87 名無しさんはワーム

A.1.コメントアウト、削除を禁止する。

B.1.貼ることを必須とする。

C.1.裁定変更がある場合を除きコメントアウト、削除を禁止する。

D.1.コメントアウト、削除を禁止する。

やはり、ルール変更がある場合を除けば裁定は削除する意味がないと思う。
慣例の書き方というのも、いくつかの裁定の前例から読み取れるものだし、
前例があるかどうかの説明がないと裁定が個人の判断ととられてしまう。
テキストから読み取れないものなら当然残す必要あり。

#88 名無しさんはワーム

A.1.コメントアウト、削除を禁止する。

B.1.貼ることを必須とする。

C.1.裁定変更がある場合を除きコメントアウト、削除を禁止する。

D.1.コメントアウト、削除を禁止する。

慣例となっている書き方だからという理由の削除があったものの、
慣例で分かるといっているのは過去の個別の裁定が積み重なった結果だと思います。
回答が得られているFAQを消すのは殆どの人にとってデメリットになると考えます。

#89 >>0

時間となりましたので投票を締め切ります。

>>82,>>83,>>84,>>87,>>88

Ａ～Ｄいずれも１となりました。
24時間の異議申請期間とします。

#90 >>0

遅くなりましたが
異議なしとして成立しました
スレをロックします

決定事項

  • 本文に書いてあるからという理由でFAQの中身を消す件について
    発効
    失効を議論する
    発効日 2018/07/24 0:00 対象ページ:Wiki全体
    理由・適用範囲
    議論結果：投票の結果、FAQの削除について以下のルールを定める。
    >
    「他の類似テキストと裁定から読み取れる」、「慣例となっている書き方である」、「説明中にある」という理由でのFAQのコメントアウト、削除を禁止する。
    テキストから読み取れない裁定、特殊裁定のFAQに関して、裁定変更がある場合を除き、これらの削除、コメントアウトを禁止する。
    「公式用語集」「用語集」のFAQや説明で解決を見込めるFAQについてコメントアウト、削除を禁止する。
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