【次元ラギア】の再議論及びその後について

>>90の中で問題あると思うのは私も>>97の人が挙げてる3つだけかなーと思いますね。

その中で>>79は「投票理由はできるだけ他のレスを参照しないものが望ましい。」に触れてるのかもしれませんが、異議ののち>>100で補足もなされてますし、無効にする程ではないのかな、と。

>>80の人も「感情的云々」に触れてるかもしれないが、一応説明もあったから、いいんじゃね。
言わんとしていることはわかるし、的外れでもないし。

>>92
そのおざなりの理由をちゃんと客観的に否定できてから主張してください。

まあ、あなたが>>69 >>74 >>77に異議を申したてるのは結構です。
それなら、あなたの>>91の理由でこの６票だけ異議を申し立てるのはおかしいと主張します。やるなら徹底的に

>>70 >>72 >>73 >>78 >>86 >>87 >>88 >>89
>>69と同じで、全て個人の解釈に過ぎず、拡大解釈である。

>>85 >>84
個人の解釈による拡大解釈。
+>>74と同じく、ルールの穴をついていないという意見+流れもあるから

>>83
「判断するべき」というが、その判断をするための投票である。誤認+議論読んでない

>>75
拡大解釈という意見ではあるが、この投票は現行ルールを拡大解釈しようという投票ではない。→誤認+議論読んでない

>>71
感情論。
パクリでなく流用だと主張するが、その流用がルールに触れるのではないかという投票である→誤認+議論読んでない

以上、全ての票に異議を申し立てます。

最初に断りを入れておきたい事ですが（それに対して矛盾を感じる人がいるかもしれませんが）
私自体が【次元ラギア】作成者を擁護したいわけでもないですし、この投票をひっくり返したいわけでもありません。
その上で問題だ、と言っているのは
・「慣習」「慣例」と言った単語を軸に理論を展開している事
・デッキ作成のルールを無視等を軸に理論を展開している事
など、根拠として弱い物を多く含んでいるからなんですね

レスがなかった以上、議論板の慣例では反対意見は無かったと看做しますし、デッキ作成時も反対意見がなければ投票なく作成できます（最近ではレスキューラビット等が該当しますね

よってこれらの要素（と私が強調するかの如く言った感情論）を抜きにして公正に判断して欲しかったからであり
また、ルールを判断するべき投票で感情論を軸としたものが多い事に危機感を持って欲しかったからですね。

指摘した6名の内、感情を抜きにしても同じ判断を下す方が多数でしょう。
ですが、自分の意見を伝えるのであれば正しく理に基づいて伝えるべきであり、公正に判断するべきであると主張します。
なので手荒い形式ではありますが異議申し立て期間に指摘させていただきました。

>>104
だからと言ってやり過ぎのような気が……
>>91みたいな細かい内容をあげつらって異議申し立てされたら投票なんて誰もできませんよ。

「xzW1SbgSnvkSI氏の解釈こそが絶対で、それ以外の考え方は間違い」と最初から何らかの理由で決まっているならともかく、
ルールなんてものはどこまで明文化されていても「解釈によって意見が分かれる」事がついて回るわけですからね。
「解釈が分かれる」からこそ投票を行うわけで、その結果逆の解釈をしたというだけで異議申し立てを行うのは本末転倒だと思うんですがどうでしょうか。

>>91にしろ>>104にしろ、自分の「判断・解釈」の基準をもう一度述べているだけで（それは一つの意見としていいんですが）、なぜ指摘した6名が「間違っている」のかが見えてこないんです。

今回でいえば「類似していてもダメ」「同一のものが禁止」のどちらかを解釈次第で意見が分かれないくらい明確に決定づけるようなはっきりとした一文が、すでにルールとして定められているなら、
その場合は>>69が「初めから間違っている」ことになりますし、
そうでないなら、他人の「解釈・判断」に対して文句をつけてるだけになりますよね。

>>91
自分勝手な奴だな。
根拠になってない、まったく的外れな事を指摘してるとかならまだわかるが、
根拠の強弱で無効にされてたまるかよ。

お前自身が根拠が弱いと表現してる以上、弱かろうがゼロじゃなきゃ有効だろがよ。

>>105
別に解釈が分かれるのはいいんですよ？ちゃんとした理由がつき、ちゃんとした判断基準に基づけば
しかし「しておいて許せない」であったり「問題がないとは言わせない」であったり「面倒だ」であったり「慣習」「慣例」であったり
明らかに別のものが混じり、それらを軸に理論展開したりしているから問題だ、と言っているわけで。
あなたが言うように「はっきりとした一文がルールとして定められていない」以上は拡大解釈をするのであれば、相応の根拠を提出するべきです
例えば>>88のようにね？
投票中に他者の投票に対しての明確な指摘が明文で禁止されている以上、この期間に持ってこられる事自体は必然かと。
「異議申し立て」の言い方に拘って深く受け止め過ぎではないでしょうか？
「異議申し立て」をする事は悪ではないですし、されたから悪だと言う事もないですから。

別に挑発がしたいわけじゃないので根拠が弱い、と柔らかく表現しましたがその言葉尻を捉えて遊びたいのであれば
根拠として成立しないと言い代えましょうか？

>>107
別にお前と遊んでやるのは構わないが、オレの>>93の後半の部分。
>>95と>>99や、>>103の意見にも答えてくれ。

誰とは言いませんが、ものすごく口が悪いです。
見てて気分が悪いので止めてくれませんか。

そうですね。

>>106や他の方も売り言葉に買い言葉でヒートアップしていては話が先に進みません。

>>107
最後の部分の言葉尻を～の辺りの表現は必要ないと思いますが。
丁寧な言葉ならいいというわけではありません。

とりあえず、落ちついてください。

これはグダグダになってもともとの目的がまったくが進まない流れ！

せっかく議論がいいところまで来たところなんだからさ
ID：xzxbyNUPKZmHkもID：xzW1SbgSnvkSIもスレを荒らさないでくれよ・・・

まぁ本人が投票をひっくり返したいわけじゃないって言ってるし、みなさん次は気をつけましょうってことでまとめていいんじゃないの

言わんとする事はあれでしょ
極端な言い方をすれば次元ラギアに対する悪意が投票に反映されてるから、それ抜きに次元ラギアがどうか判断するべきだと

怪しい票がいくつかあるのは事実に近いんでね？
全て無効にしろ！とは思わないが意見を一方的に排する物でもないと思うよ。>>76>>80は無効にされたとしてもなんらおかしくない
製作者憎しの感情でルール違反とできるのならばそれは濫用である事は留意すべき
現状の流れ見てる感じだと投票が完全に終わってから言ったところで真摯に受け止める人は少なそうだしな

後は緩やかにしか言われてないが、他の人が言ってるように～は投票理由として間違いなく不全
多分次元ラギアを削除したい気持ちは1に入れた人も2に入れた人も変わらないと思うが、なあなあで議論を進めたいように見えるよ

まあ、指摘された一人のオレとしては指摘された後の弁明も含めて評価して欲しいですかね。

自分を評価することはできませんが、
>>76はまだ一言もないですから保留として。
>>80は、一応>>94で自身の判断点を明言してますし。

弁明まで含めて、と言うならオレとか不適切な一人称は使わない方がいいと思うけどね
喧嘩腰であったり険悪になったのは指摘された側の態度もあると感じれるし

正直拗れる程の指摘だったんだろうか、と思えて仕方ない

>>110,112
悪かったよ。

それで、今結局どれが問題視されてるん？

今のところ全部。
異議申し立てられた以上、投票のルールに則り、全ての票が無効か有効かの議論対象。

「こんな理由では納得できない、この票は無効にしなければいけない」と主張する人がいる限りは。

>>107
現在、根拠として成立していない"無効にすべきだ"と主張したいスレはどれ？
人の意見を一方的に排しようとする行為ですから、１つずつ、無効にしなければならない理由を添えてお願いしますね。

>>116
＞弁明まで含めて、と言うならオレとか不適切な一人称は使わない方がいいと思うけどね
タメ口で書いてるから何の説得力もないですよ

>>107
確かに、制作者への印象について言及している投票は多いですし、それだけを理由にした投票は問題です。
ただ、「それらを軸に理論展開している」かどうかについては必ずしもそう言えるかどうかは微妙なものが見受けられます。
また「拡大解釈」かどうかもどの意見が「正しい解釈」か、「拡大解釈」かは人によって意見が分かれるでしょうし、
「相応の根拠」にしたってそれに足るかどうかはだれが判断するのか（それはあなた一人の権限なのか）という問題があります。

全体的に、投票理由と投票の内容がずれたものが多いなあという印象を受けるのも確かなんですけど、
「投票の趣旨について考えていない」と確実に断罪できるほどのものはそれほど多くないと思います。

ただの意見や議論ではなく、他人が投じた一票を無にしようと試みているわけなんですから、
それこそ無効にできる確かな根拠がないといけないです。

一言でいえば、「判定が厳し過ぎる」というところでしょうか。

>>90での異議申し立て期間開始、または>>91の異議申し立てからカウントしてももう48時間の議論期限は過ぎてるわけですが、24時間の有効無効の投票するのでしょうか？

>>107に、とりあえず俺ら全員の質問・意見に答えて欲しいが。

んで、ゴールデンウイーク中だし、投票は待った状態でいいんじゃないかともおもうのだが。忙しい奴もおおいだろうし。
仮に始めるにしても、一応暦の上では平日な5/1～5/2辺りのがいいんじゃないかね？

>>76です。
言いたい事は>>80の方と同じで
この件の二の舞が無いように、と思って投票しました。

ただ、これが主観的だと思われるのでしたら、客観的意見は自分には出せないので、無効にしてください。
自分の意見が客観的でないと言われた以上、黙るしかないです。

投票に参加してない自分が横槍入れるのもアレではあるが・・・
>>113でも言われてるが>>91は投票結果をどうこうしたいわけじゃないんだろ？

それを踏まえて考えると
要審議：投票理由が欠落してる>>76
厳重注意：>>79>>80　次回以降注意:その他３票
といったところが落としどころじゃないかい
>>79は上段は理由として成立し得ないので後段についてになるけど
>デッキ作成の慣例を無視しているのは大問題
この部分が問題だろうね
慣例とは何か、また本当に慣例を無視してるのか
「反対がなければ賛成と見る」事や、「投票なくともデッキページを作成した」事に対しての反例に対して十分な情報が提示できてるとは言えない
>>80は感情が全面に出すぎてて公平な判断をできてるのか、と言われると微妙なとこだろう

>>79>>80ともに善意的に解釈すれば何を言いたいのかは自分もわかるよ
ただ、投票時の文脈から情報を読み取るには不足であると言えるね

まぁ厳重注意、と表現させてもらったけど
近年議論板＆コメントページで問題になって、今回も指摘されている言葉遣いであったり
投稿する前には気を付けましょう、といったもの程度でよいのではないかな

２に投票した側はルールのベタ解釈でいいのだから説明はある程度簡潔でも足りるんだけど
その一方１に入れるなら相応の根拠は提出しないといけない。
このスレでも何度も言われてるように個人の解釈は自由。それは是だね。
ただし既存のルールを拡張して適用するわけなのだから、何を理由に、どう解釈したのか。それが欠けしまってはダメだよ。
先に例として挙げた「慣例」ならどの慣例を無視してるのか、くらいは最低挙げなければね。
またその理由の中に次元ラギアの製作者への感情が絡むべきじゃないのは正しい意見ではある。
厳しすぎるって意見もあるけど、十分な情報が提出されていない以上無効にされる可能性はあるし
誰も指摘しないだけであって、議論に参加する以上その手の抜け道は個人で潰しておくべきだよ
最近では議論の票が多すぎるだけの理由で管理人に調査を頼む、とかのたまう人もいるんだから猶更のこと。

>>93>>94とか見てて思ったけど、冷静に対処してればここまで不毛になってないでしょう
>>91側に問題がないとも言わないけどもね。
あっちが悪い、こっちが悪い、じゃなくてお互い反省するべきことがある。

>>103に関しては他の誰かに任せたいかな

今になって思うのは、「異議申し立て」という形ではない指摘だったらもう少し素直に受け入れてもらえたんじゃないかなと。
「ひっくり返すつもりはない」とはいっても、「異議申し立て」である以上、自分達の投じた票が無効にされる可能性が今の段階になってもなお（異議を取り下げるまで）付きまとってくるわけなんですからね。
とりあえず今は現在でも無効にすべきと考えているのは６票のうちどれなのかをxzW1SbgSnvkSI氏に聞くという段階でしょうか。

あと気になっているのは
＞２に投票した側はルールのベタ解釈でいいのだから説明はある程度簡潔でも足りるんだけど
＞その一方１に入れるなら相応の根拠は提出しないといけない。
の部分で、言わんとしていることはわかるし納得できる部分もあるんですが、
果たして本当にそうなのか、結局はどちらもそれぞれ「個人の解釈」でしかないのではないか、そもそもそれを含めて「判断」するための投票ではないのか、
と考えると、話の前提条件から片方に有利なように設定しているのはどうなのか、とも言えなくはないでしょうし、
全体的にそこまで厳しく言える根拠はあるのかなと。
説明不足な投票者が多いのも確かですが、そこまで完璧に一切の突っ込みどころのない投票をしなければならない、としてしまったらだれも投票に参加しなくなるのではと思ってしまいます。

>>今になって思うのは、「異議申し立て」という形ではない指摘だったらもう少し素直に受け入れてもらえたんじゃないかなと。

と、いいますが、投票中の指摘はNGな上、票に対して疑問を持っているのであれば異議申し立て以外術はなかっと思うのですが……。
異議申し立てする気はないけど票に文句つけるとなると遅延行為扱いされてもおかしくはないですし。

あと、ルール的には既に48時間経過しているので有効か無効かを判断する議論は強制終了しているはずなのですが、その辺のアナウンスはスレ主様からないのでしょうか？

かといって「異議申し立て」は票を無効にするためのものでもありますからね……
下手に認めてしまうと無効になる可能性が付きまとうんですよね。
実際に>>76や>>80は無効になる可能性もありますし。
＞異議申し立てする気はないけど票に文句つけるとなると遅延行為扱いされてもおかしくはないですし。
ということですが今回はそれ以上の行為をしたわけで。
異議申し立てではない指摘が遅延行為であるなら、結果的にそれに+でよりこじれる要素を付け加えただけになってしまったように見受けられます。

ゴールデンウィークで忙しくなったり家に帰れなくなったりでスレ進行が停滞してしまいまして、申し訳ありません。

ひとまず、異議申し立ての投票をとり行って行きたいと思うのですが、最初に異議申し立てをしてその後の議論の契機となった「xzW1SbgSnvkSI氏」の反応がなくなってしまったため、
投票対象をどうするかの意見収集を本日23時くらいまで行い、その後本日23：55より24時間の異議申し立てに対する投票を行いたいと思います。
選択肢としては以下の通りかと思うのですが、追加の選択肢案もOKです。
また、異議申し立てに対する投票自体は>>64の参加者のみですが、23時までの意見収集は通りすがりの方でもOKです。


-以下の選択肢から一つ選択してください。-

①規定通り異議申し立てられた全ての投票を対象にする。
>>91 >>103

②何人かの賛同があった3名にする。
>>97

③異議申し立てに対する投票をしない。

無効となるのは「早い者勝ち対策ルール」を勘違いしてる（としか読み取れない）>>76だけでいいと思う。

>>80は書き方に難があるかもしれないが、的外れなことを言ってるわけじゃない。
感情的な文章なのも、経緯からちゃんと把握してる証拠でもあるし。
そしてちゃんと異議申し立て期間中に補足してる。
>>80を無効にするという考えは投票結果を変更したいだけの動きにしか見えない。

>>79は投票理由として採用出来るのは
「色々指摘されている事」の部分だけで、以降の部分は「早い者勝ち対策ルール」とは関係ない。
「色々指摘されている事」がルールの「投票理由はできるだけ他のレスを参照しないものが望ましい」に引っかかる。
ただ「できるだけ」であり、文章を読めば経緯から内容を把握してるのが分かるから、個人的には無効にするほどでは無いと思うけど、「無効だ」と主張する人の気持ちも分からなくは無い。

>>80を無効としなければ、>>79を無効にしようがしまいが、結果は変わらず終了になると思うのだが。

>>126
一方が明らかに優位なのは仕方ないよ
1も2も必要な条件は同じなんだけど
2の場合は根拠となるものに規約原文そのままを提出すればいいので、その分ワンステップ少なくても足りてしまうから。
2は何でこう解釈したの？との問いに対して、wikiの規則にこうあるから、と返せちゃうのよね
厳しくしすぎてもとの意見も十分理解できるけど、その一方今回はルール判断の投票なんだから厳正に行うべきだとの意見も正しいものだからね

ざっと見て問題っぽい投票だと明らかに錯誤があると思われる>>76と
ちゃんとした根拠を出せていない>>69>>79>>80かな

他者のレスを参照とした規定ができた背景としては（過去スレ残ってるので読んでもらえればわかるけども）
議論を読んでいない投票を客観的に防ぐための基準なんだよね。議論に参加していたかは関係なしに。
また理由の欠落も善意的に見れば議論を読んでるんだな、と解釈できても投票としては失格だと言えてしまうね。
後から注釈付けるの前提で罷り通るのならば、それこそルールが無意味になる証拠になっちゃうからね
「他がこう言ってるからＡで」
指摘されなければ問題なく、指摘されたら後からフォローしたらok。変な話だよね

>>104で投票結果を変えたいわけじゃないと言っているからそこまで考慮したら
>>76と>>79を無効投票対象にして
>>69と>>80は態度含めて次回以降注意に留めるといったところかな
投票時点で理由をちゃんと書きましょうとか、言葉には気を付けましょうとか
わざわざ言うのも馬鹿みたいな話だけど基本ができてない投票が多いのも事実だしね…
投票終了時から時間は食ったけど変な輩に悪用される事思えばよかったんじゃないかな

*69の根拠に関して調べてみたけど製作者からは次元ラギア＝ラビットとの直接の発言はなかったね
*二つの発言から類推は不可能じゃないけど、これも一応捏造にあたっちゃうんで気を付けようね？

投票終わってその後その議論に投票重ねてったら誰かが駄々こねたり文句が出たりする限り永遠に決着付かない気が
投票で決着付いたならそれで勧めれば良いんじゃない？

>>132
異議申し立て後の有効無効判断投票の場合、投票理由など不要なのでケチつけることは無理なので、心配する必要はないかと。

23時になりました。
予定通り意見収集を終了します。

意見をしてくださった>>131と>>132を総合しますと、投票対象は

>>76 >>79

の二つと言ったところでしょうか。
>>79に関しては私の投票であるため、この場で再度…分かりにくい投票で申し訳ありませんでした。

２つの票が無効になっても結果が変わらない状態ではありますが、一応後腐れないように投票を行いたいと思います。

>>76
１.有効
２.無効

>>79
１.有効
２.無効

で、それぞれの投票に対して投票してください。
投票期間は約２０分後の5/2の00：20～5/3の00：20の24時間となります。
投票に参加できるのは>>64での参加者となります。

投票する場合、分かりやすいように票を投じた自分の番号を名前欄に記入してください。
なお、この投票には理由は必要ありません。

それではよろしくお願いいたします。

>>76
2.無効

>>79
1.有効

>>76
2,無効
>>79
2,無効

再発しても面倒だからね
申し立てた人に悪意があればひっくり返されてもおかしくなかった
それと>>79が問題視されてるのは解りにくいからじゃなく、有効な投票理由がないからだよ

追記
元レス編集しようとしたけど記事パスいつもと違うの使ってるみたいだし
この投票無効でいいや

>>137
ID見ていったところ>>64の投票は参加されてないようですが、その場合投票する権利はありませんよ。

>>76
無効

>>79
有効

>>76
２.無効

>>79
１.有効

>>76
2.無効

>>79
2.無効

集計の結果、

>>76
1.有効　-0票
2.無効　-4票

>>79
無効　-1票
有効　-3票

により「>>76を無効、>>79を有効」となりました。

これにより今回の【次元ラギア】は早い者勝ち対策ルールに触れていると議決されました。

今後の展開としまして「早い者勝ち対策ルールに触れていると議決されて削除」を確定しつつ、
【次元ラギア】をどうするか、の意見にあり（なおかつ【レスキューラビット】が完成して【次元ラギア】にも軽く触れられてるので）最後に残った

【ヴェルズ】への「統合」（というか記載）

を考えて行きたいと思います。


ところで、この議論終了とともに削除を実行(依頼？）していこうかと思うのですが、コトがルールに触れていると判断されてと議決した以上は即削除の方がよいのでしょうか？

即削除で良いとは思うけど
リンクだけはしっかり確認しといた方が良いと思う
もしかしたらリンクが繋がってるページがあるかもしれないし

それでは、本日23：55頃に【次元ラギア】とこれに関連する部分を削除していきたいと思います。

【ヴェルズ】に記載する記述について何か意見はありますでしょうか？

【次元ラギア】を削除いたしました。
それに伴い《ヴェルズ・タナトス》の【次元ラギア】の記述削除、
デッキ集/各種のデッキの―カード名指定サポートなしの項目の【次元ラギア】の削除、
エクシーズの項目の【次元ラギア】を【レスキューラビット】へ変更いたしました。

お疲れ様っす。

ようやく一連の騒動に終わりが見えたってとこか。
あとは【ヴェルズ】にかくのは…【ヴェルズラギア】でいいんかね？

一応現時点での【ヴェルズ】でも、《レスキューラビット》と《エヴォルカイザー・ラギア》については触れられているんですよね。
《マクロコスモス》への言及や各種大会での結果を考えると、やはり派生デッキとして項目を作るべきだと思いますが。
その場合の名称はやはり…【ヴェルズラギア】ですかね、広く普及しているようですし。

主だって記述する必要があるのは、
・《ヴェルズ・ヘリオロープ》と恐竜族バニラの同時採用による《レスキューラビット》のリクルート先の相互補完能力
・《エヴォルカイザー・ラギア》と《ヴェルズ・オピオン》の高い防御能力
・ヴェルズ系モンスター、《レスキューラビット》ともにモンスター展開を墓地アドバンテージに依存しないため、
　無理なく《マクロコスモス》を採用でき、墓地依存の強いデッキに対しメタを張ることができる点

…と、この3つでしょうか。

まあ、無理に触れなくても、とは思うかな。
大本の【レスキューラビット】にあればとりあえずいいと思う。

当初の議題は達成されたわけだし。

【次元ラギア】の削除によってこのスレも大分下火になりましたが、【ヴェルズ】の派生として

【ヴェルズラギア】
《レスキューラビット》採用型【ヴェルズ】の一種。~
《ヴェルズ・へリオロープ》と《レスキューラビット》を共有できる恐竜族通常モンスターを採用し、
恐竜族である《ヴェルズ・サラマンドラ》が存在する点に注目し、エクストラデッキに《エヴォルカイザー・ラギア》を採用した型。~
手札かフィールドのヴェルズをデッキのヴェルズと入れ替えるる《侵略の侵喰感染》や《レスキューラビット》を駆使して、
特殊召喚封じの《ヴェルズ・オピオン》と《神の宣告》内臓の《エヴォルカイザー・ラギア》を素早くエクシーズ召喚して場を制圧しながら勝利を目指すデッキであり、この二体が揃った時の制圧力は抜群である。~
【ヴェルズ】を基本にしているものの、墓地に依存しない構築が可能であり、
《マクロコスモス》を採用してメタの要素を持たせた構築の仕方も存在する。~

こんな感じでどうでしょうか？

なんで【次元ラギア】のスレで【ヴェルズラギア】を書き足す話になってんの？

>>151

【次元ラギア】をどうするか、の意見集約の時に【レスキューラビット】や【ヴェルズ】へ、当時の【次元ラギア】（内容的には【次元ヴェルズラギア】だったので）を統合する形で書き足せばいい、という意見がありましたので。

必要ないという意見が多いのでしたら、議題でありました【次元ラギア】の削除も済んだことですし、〆ます。

どんなに密接に関係があることでもそのスレで議題以外のことしちゃいけないって非効率だよね…

一週間ほど様子を見ましたが、特に意見はないようなので、本日の23:55頃に>>150の記述を【ヴェルズ】に追記して、このスレは終了させたいと思います。

【ヴェルズ】のページに【ヴェルズラギア】の項目を追記しました。

以上で「【次元ラギア】の再議論及びその後について」のスレを終了します。
機を見てこのスレをロックいたします。

長い間、皆様ご協力ありがとうございました。

更新分確認しました。
長丁場の議論で、進行役の方は特に苦労も多かったと存じます。
おつかれさまでした。