《深黒の落とし穴》におけるカード名の記述について

スレ主さんが「トリップ機能」使ってもらえれば問題ないかと。
>>0も一度記事修正して名前書き換えれば、トリップ付きにできるはずですし。

-----

名前欄にはトリップ機能が装備されています。トリップ機能とはなりすましを防ぐ機能で、名前欄に「名前#任意の文字列」と入力すると、掲示板の名前は「名前◆暗号化された文字列」と表示されます。

【例】 「やまだたろう#hogehoge」 → 「やまだたろう◆Whe5Fvoki8o」

「推測ではなく事実だけ書けばいい」って意見は今回の問題点を認識できてないと思う
事実として
　・登場時の環境の主戦力であったシンクロの大部分をメタれる効果
　・深黒がしんくろとも読める（駄洒落である）
があって、問題点は
　・この両者に関連があるか（シンクロメタになる効果だからしんくろと読める名前なのか）
という点でしょ。
関連付けないならそれぞれ別の分でシンクロメタになる・駄洒落であるを分けて書けば解決する。

>>52
「深黒（しんこく）が音読みでしんくろになる」が事実で、
それが「開発部の意図した駄洒落」だと言うのが推測になる。

関連があるかどうかは、議論した所で憶測の域を出ない。
こういったことは、それぞれのユーザーの想像にお任せでいい。
主観になりそうなことは、書くべきじゃない。

>>53
それを言い出すと、カニの件はもとより、銀河眼や青氷とかかなりの記述がアウトになる。
有名カードとステータスが同じなのは事実でも、意識したかは推測。
名前やイラストが既存カードのパロディやオマージュ「のように見える」カードはかなりの数。


名前だけならともかく、シンクロと読めるカードの絵にシンクロを使った、のも事実なわけで。
これまでの「落とし穴」はモンスターとして実在しないイラストばかりだったのに、あえて実在する有名モンスター、という点も。
二重と大穴は数少ない例外ですが、その大穴でもイラストがたまたま猫に呼ばれやすいというだけで、猫シンクロメタを意識と記述されています。

この程度、あるいはもっと曖昧なものを推測や断定しているページはいくらでもあるわけで。
なぜかこのカードの記述だけ炎上していますが、「推測はダメ」なら他のカードも記述削除議論出してくださるんでしょうか？
このカード以外の推測記述はいい、関係ないというのならさすがに筋が通らないかと。

>>54
更新合戦になったからたまたま明るみに出ただけで、もとから主観意見は推奨されていません。
似たような記述があるから、この程度は許せるなんて言い分は通らない。
他の問題のある記述は、時間をかけて少しずつ修正を加えて行くしかないでしょう。

仮に主観でない＝コナミが公式にそう認めた、だとしたら。
ダークモンスターなどは雑誌でも説明されていますが、カード名やカテゴリの由来などもほとんどは主観です。
響きやカテゴリ傾向からの推測であり、公式に何をモチーフにデザインしたかなどはほとんど公言されていません。
明確にそれとわかる響きのパールやブリューナクはまだしも、カタストルやマディラなど近い語や雰囲気・傾向で推測したものはどうなのでしょう。

ここにコナミ公式見解以外の状況判断などを持ち込めば、推測と確証の境界は主観的で恣意的なものになりますよ。
結局は、頭ごなしにどうではなく、どこから記述可能でどこからダメか、基準をまとめる以外にないかと。


揚げ足取るようですが、編集合戦にならない限り明るみにならなかったということがすでに。
このカードでもめたのみで、他の推測記述ではまるで気にされなかった、というのは、本来から推測が「全面禁止」だったとしたらおかしなことではないでしょうか。
この点も根拠に、推測の「全面禁止」ではなく「基準などに応じ判断」なのではないかと思うのですが。

極端な話、ソースを重視するウィキペディアでもない限り、
wiki形式のサイトは「主観意見をいかに客観意見っぽく見せるか」ってサイトだと思うんですよね。

たとえばカードページには長々と解説が書いてありますが、別に「このカードは環境に適してるから強い」「このカードは古いから弱い」なんて一言書いておくだけでもいいわけで。
しかしそれでは「強い、弱い」という主観が入ってしまう。
ならばどうするか、というと他のカードや環境の状況を引用して、それに説得力を持たせるわけです。

特に普段日の目を見ないカードはこれが顕著で、「Ａとコンボすれば差別化できる」「ごく限られた状況ではＢのメタカードになる」…と、
もっともらしく書いてはいますが、結局は「強い、弱い」「使いやすい、使いにくい」をオブラートに書いているだけではないでしょうか。

余談に関しても、これと同じで良いと思います。
今回の件のようにイラストや効果から引用し、なんらかの形で客観性が持たせられるならば、どんどん書かれるべきでしょう。

その中でどうしても客観性が見出せない、となれば議論に持ち込めばいいわけで。
せっかく議論のシステムがあるのだから、「揉めるなら書かない方がいい」ってのは勿体無い意見だと思います。

＞他の問題のある記述は、時間をかけて少しずつ修正を加えて行くしかないでしょう。

他の記述も問題あると思うのなら何故議論板にスレ立てたりして問題提起しないのですか？
結局は「そこまでするのは面倒だけどこの記述はとりあえずいらない」という風にしか感じないのですが。もちろんこのスレでそのことを言われても困るだけですが、行動に移せないわけはないと思うのですけど？

というか記述容認派の意見に対して逃げてるだけでまともな言い分が聞かれないんですが、否定派の方はもっとちゃんとした意見ないんですか？

ちゃんとした意見なんて双方とも出てないよ。
どちらも納得させる事が出来てないからね。

「しんくろ」とも読めるし、シンクロモンスターがイラストにあるのは事実だけど、
効果を持つ融合、儀式モンスターも含まれる以上は
「シンクロメタ」とは言えないのも事実。

ゆえに「シンクロを意識した」の記述は要らないと思う。

>>59
今更まともなこと言ってもあなたが>>28 >>30の人だというのはわかってますので。HN変えても無意味ですよ？

このままだと、意見が平行線のままだから、肯定派と否定派がお互い妥協案を出し合って、それについて議論しない？

「推測による記述は認めるべきか」についてはwiki全体の話になってるから、議論するなら別のスレ立てるべきでは？
その場合、ここの議論は一時中止になるだろうけど。

>>58
＞他の記述も問題あると思うのなら何故議論板にスレ立てたりして問題提起しないのですか？

問題のある記述を逐一挙げて議論するような、手間のかかることをわざわざやる人はいません。
今回スレが立ったのは、意見の衝突があり更新合戦になったからです。

推測を書くのは編集者の勝手ですが、記述を修正されても文句は言えないと思います。
推奨されていないことを正しいとするには、特別扱いされる理由が必要です。
このカードに、そのような理由があるとはとても思えません。

>62
確かに。>55の意見はwiki全体に関わることになるよね。論点が若干ずれてると思う。個人的には反対だし、否定派の人たちもそこまで望んではいないはず。

>>63
推奨されていない=禁止ではないからね。

だからこの記述が駄目だと主張するなら他のだって駄目だと主張すべきでしょう？それしないのにこれは駄目としか言わないんじゃ筋通ってないですよ。

何か勝手にあなたの中で「主観意見ダメ絶対」があるだけでそれ押し付けてるだけにしか見えないんですが。推奨されてない云々以外に否定理由はないんですかね？

トップページには
編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。
とは書かれてますが

自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。
とも書かれてますので。

あなたの意見は前者を建前にした後者の意見にしか思えません。結局気に入らないだけ。

妥協案はどこからどこまでを推測とするかで既に揉めてるくらいなのでどっちかが折れない限り無理だと思います。

ある程度意見募るのも重要ですが、投票でさっさと決めてしまうのも手だと思います。

>>61>>65
一応「変に関連性がある等とは書かず『深黒はシンクロと読める』だけにしよう」という意見がチラホラ見られますし、
それについては否定的な意見は出ていないので、そちらで進めてもいいのではないでしょうか。

もちろん、これだけでは何のことだか分からないので、
「イラストではシンクロモンスターが穴に落ちている」とか「シンクロモンスターの多くを除去できる」とか、「これを書いた理由」は必要になると思いますが。

>>65
なぜ主観意見が推奨されていないのか、わかっていますか？
Aitsu氏自身が、オンライン辞典として不適切だと判断されているからです。
根拠の曖昧な記述をされると、wikiの質が落ちてしまいます。
それゆえ、トップページで編集者に呼びかけを行ってあるのです。

だれでも自由にwikiの編集をすることは確かにできます。
しかし、その内容まで何でも自由に書けるわけではない。
各自が、節度を守らないといけないことを勘違いしないで欲しい。

自分はこのカードを目の敵にしているわけではないし、このカードだけが問題だとは思いません。
しかし、他のカードを引き合いに出すと話が大きくなります。
何が問題かは、それぞれのカードによって違うし、表現を変えれば済む場合もある。

一番悪いのは、wiki全体で主観意見が溢れているから、これもありだとなることです。
編集時に注意すべき事項を、守っていない量が多いという理由で無視するのは、どうかと思います。

他カードにある同様の記述も無くなるならOKなのか？

まあOCGwikiだからダジャレが無くなっても構わないけど
それでいい？

いっそ、すでに記述されている文と合体させてみたらどうだろう？

例えば
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対してもメタカードとなる。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~

みたいにしてさ。
これなら事実だけだし、書いた理由も説明できるかと思う。
それに想像できる余地もあるかと。

>>69
これならありだな。

「シンクロメタを『意識した』」のと「シンクロに対して『も』非常に有効」、では似た文章でもまるで違う意味になりますね。

>>71
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対するメタカードとしても有効で、洒落として意識した可能性もある。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~

こういうこと？

>>0です。
賛否だけではなく、内容に関する議論が現在行われているため、結論である投票はまだ行う予定を立てないこととします。

主観記述客観記述云々は話題の拡散にも思えますが、自分がどう考えるか、その根拠を示すにはwikiという形式の捉え方から話さなければならない面もあると思います。
主張ではなく、意見の理由や捕捉として話す分には構いません。スレ違いではないです。

また、既存記述に付属させる案も出ているので、各自そちらも検討してみて下さい。

>>72
それだと、>>0にある揉めた記述と何ら変わりないと思います。
変にメーカー側の意図を勘ぐるよりは、>>69のような形の方がいいかと。

-「深黒」は「シンクロ>シンクロモンスターとも読め、イラストでもシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が嵌っている。~
採用率の高いシンクロモンスターは高レベルかつ強力な効果を持つものが多いため、実際にそれらのメタとしても機能する。~

とかそんな感じですかね？
メタとして意識して作られた、ではなく、メタにもなる、という事実のみで。

>>75
それだと、無理矢理こじつけてるように感じる。

事実のみを示している>>69でいいんじゃない？

どっちでも良いよ。
ほんとくだらない。

>>29
なにいってんの？
適用されるだろ。
テキストはよく読もう（）

安価ミス。
>>No.1 遊戯王アテム
この人ね

>78
他の方々は問題が解決するようにアイデアを出し合っているのです。
それをくだらない、と判断するならばスレッドをみなければいいことですし、ここはこの問題をくだらない、としか見れない人が書き込むための場所ではありません。

まぁ憶測で名称とかギャグに関して言い出すとガーゼットとかダイーザみたいなおそらくネタとして意識してると思われるカードから六武衆とかの～が元ネタであろうレベルまで議論範囲になりかねないと言う…

>>72
このくらいの言い方であれば、問題無いと思います。
「洒落」と「思える」方がある程度居る限り、これまで記述できたレベルの内容かと思いますし。

１週間経ち追加で意見が出ない状態のため、投票の準備を開始したいと思います。

スレの進み方から見て、投票では>>0を記述をするか否かではなく、スレ内で挙げられた記述を選択肢としていくつか挙げ、それに票を入れる形式としたいと思います。
今のところ、案はA～Eの５つの予定です。


・A案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読めるため、イラストや、効果がエクシーズモンスターに対応しない点などを考えるとシンクロを意識した洒落かもしれない。~

　（A-1：Aの合成版）
　-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
　《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っているイラストや、効果がエクシーズモンスターに対応しない点などを考えるとシンクロを意識した洒落かもしれない。~

・B案：「意識」まで除外
-シンクロモンスターはイラストにあるゴヨウ・ガーディアンを始め、そのほとんどがレベル５以上のモンスターである。
また、カード名にある「深黒（しんこく）」は「しんくろ」とも読める。

・C案：合戦開始時の一文のみ
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~

・D案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対してもメタカードとなる。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~

・E案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対するメタカードとしても有効で、洒落として意識した可能性もある。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~

以上となります。

>>0の「強く意識した」は票を取れないと思われるため、票拡散防止のため選択肢からは除外しました。
C以外の合成案全般において合成される該当部分の現記述は下記のものです。
>-レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対してもメタカードとなる。~
>イラストでは《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。
現在は、メタとなる事実に補足としてイラストの記述が書かれている形になっています。
C案は、この記述をそのままに別の項目としてページに追加する性質です。

また、A案についてですが、現在、イラストの内容が既に記述されているため、Aは合成なしのまま追記できます。
合成する場合は、現記述の補足部分をこちらに移し、記述となりますが同じものです。
A案が選ばれた場合の話し合いになります。

他に記述案、これら選択肢に関する意見があれば挙げて下さい。

「何も記述しない（つまり、現在の記述を維持）」を選択肢に加えてください。
今の選択肢だと、どれを選ぼうが「『深黒(しんこく)』は『しんくろ』とも読める」が記述されてしまいます。
反対意見の中には、「ルビと違う読みをするのはおかしい」というものもありました。
したがって、「『深黒(しんこく)』は『しんくろ』とも読める」を記述しない選択肢も必要だと思います。

>>87
非常に申し訳ありません、失念していました…。
そもそもの議題が載せる載せないですからね、当然入れるべきものでした。

・F案：カード名について何も記述しない。

F案が通った場合、当然議決としての決定なので、「読める」を１つの段落として記述することも、「メタになる」文章の補足部分として付け加えることも不可になります。

>>88
載せるか載せないかも加える場合、
　1、載せるか載せないか
　2、載せる場合はどのような文言にするか
と言うように設問も分けた方が良いのではないでしょうか。
同列にするとA～Eの合計投票数がFを上回っていたとしても、単体でFが多ければ記述しない事となってしまいます。

そうですね。
一応、スレではどのように記述すれば両者が納得できるものであるかを話し合いましたが…。
Fはそもそも性質が違う以上、まずはその設問を設けるべきでした。


投票項目ⅰ：カード名についての記述をページに掲載するか否か
１．掲載する
２．掲載しない

投票項目ⅱ：ⅰで「１．掲載する」を選んだ場合、その表記を次の案の内から１つ選択して下さい
A．～
B
･
･

以上の形式を考えていますがどうでしょうか。
意見があれば言ってください。

では特に異論はなさそうなので、この形式で決定したいと思います。
３日間の投票告知期間を設け、13日（土）の０時から19日（金）24時までの１週間を投票期間とします。

勿論、それまでも意見は受け付けているのでどうぞ。

投票項目ⅰ：カード名についての記述をページに掲載するか否か
１．掲載する

投票項目ⅱ：ⅰで「１．掲載する」を選んだ場合、その表記を次の案の内から１つ選択して下さい
・D案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対してもメタカードとなる。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~


選択理由：あくまで「読める」という事に関しては事実なので、それを否定する理由はない。
また、それに関して効果やイラストから考察できる部分があるのであれば、補足的に載せるのは考えられるし、面白い。
ただし「洒落なのだろう」というような「製作サイドの意図を探る」表現は必要ない。

２.掲載しない

選択理由
「しんくろ」だけでなく、「みくろ」とも読める。
その意味に反してレベル４以下のモンスターには反応しない、
なんて記述も思いつく。

でも結局邪推。
「しんこく」も「しんくろ」も、調べてみるとどちらも意味がある。
「みくろ」「ふかくろ」「ふかぐろ」という読み方もできる。
その中でKONAMIが「しんこく」を選択したのだから、それに従うべきと思う。
また、wikiとしてプレイヤーが間違って覚えそうな事を掲載すべきではないし、自己満足的な記述も極力避けるべきと思います。

投票項目ⅰ：
１．掲載する

投票項目ⅱ：
・E案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対するメタカードとしても有効で、洒落として意識した可能性もある。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~

理由
洒落として意識云々の部分ですが、別に腫れ物に触るように扱うほどのものではないでしょう。
結局のところ、B、C、D案にしても、「深黒」→「シンクロ」の記述をするのに変わりないわけで、そうすると「洒落で意識」まで行くのもごくごく自然な流れです。
禁止にするほどのものでもなく、特別気を配ってまでその一文を避けた表現にする必要性はないと思いました。

投票項目ⅰ：カード名についての記述をページに掲載するか否か
１．掲載する

投票項目ⅱ：ⅰで「１．掲載する」を選んだ場合、その表記を次の案の内から１つ選択して下さい
・E案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対するメタカードとしても有効で、洒落として意識した可能性もある。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~


理由
洒落として～の部分が推測だとしても、この議論を通して互いの意見を見てて特別問題視するものとは思えませんでした。
また、しんくろと読めるという文を書くのであれば、洒落として～の文があった方が自然だと思いました。

投票項目ⅰ：カード名についての記述をページに掲載するか否か
１．掲載する

投票項目ⅱ：ⅰで「１．掲載する」を選んだ場合、その表記を次の案の内から１つ選択して下さい
・Ｃ案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~

理由
結局のところ、あっても無くてもどちらでもいいもの。
最小限で済ませて、記述側も削除側も不満の無いところで落とすべき。

投票項目ⅰ：カード名についての記述をページに掲載するか否か
１．掲載する

投票項目ⅱ：ⅰで「１．掲載する」を選んだ場合、その表記を次の案の内から１つ選択して下さい
・Ｃ案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~

主観意見を書かないというのはwikiのルール。事実のみを記述することが望ましい

投票項目ⅰ：
１．掲載する

投票項目ⅱ：
・E案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対するメタカードとしても有効で、洒落として意識した可能性もある。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~

理由
このカードの第一印象がこれだったため

投票項目ⅰ：カード名についての記述をページに掲載するか否か
１．掲載する

投票項目ⅱ：ⅰで「１．掲載する」を選んだ場合、その表記を次の案の内から１つ選択して下さい
・D案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対してもメタカードとなる。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~

理由
書いてもあまり問題ないと思うため。
ただ、別にそれが洒落とかどうでもよくて、読めるのは補足に過ぎず、あくまで重要なのはシンクロモンスターのメタになるという部分だと思うから。

投票項目ⅰ：カード名についての記述をページに掲載するか否か
１．掲載する

投票項目ⅱ：ⅰで「１．掲載する」を選んだ場合、その表記を次の案の内から１つ選択して下さい
・D案：
-カード名の「深黒(しんこく)」は「しんくろ」とも読める。~
その言葉通り、レベル５以上かつ効果モンスターが多数を占めるシンクロモンスターに対してもメタカードとなる。~
また、イラストではシンクロモンスターの《ゴヨウ・ガーディアン》が落とし穴に嵌っている。~

理由
シンクロと関係があるのかが適度に説明されている。
洒落かどうかは記載せず、各自で勝手に推測すればいい。