出張のページについて

とりあえず、参考として今までの話し合いの内容を移動させますので、参考にしてください

用語「出張」作成提案 †

議論終了した日付：2012/09/14
議論結果：用語ページを作成する。また、用語ページ名は「出張」とする。

追加議論
議論終了した日付：2012/11/18
議論結果：ページ冒頭に「出張の代表例」を「表」として設ける事になった。
表には「出張されるカード群」の他に、「出張元とされるデッキ」を記載する。

「出張元とされるデッキ」のデッキページがwiki内に存在しない場合、【デッキ】のように仮の表記を設ける。
この時、デッキ名は編集者の判断により適切なものを記載する事。
「出張元とされるデッキ」のデッキページに「出張されるカード群」が記載されている必要はない。
ただし、規制状況などを鑑みて、何らかの記述を行う事が好ましい。
「出張元とされるデッキ」が複数個存在する場合、その記載数に制限は設けない。
ただし、デッキページが存在するものとしないものがある場合、存在するものを優先して記載する。
今回の議論は「表形式」を定めるものであり、今後「表の内容」の増減は自由とする。

議論用ＢＢＳ：　ttp://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1542

|※《魔界発現世行きデスガイド》＋レベル３悪魔族モンスター|【悪魔族】|
//レベル３悪魔族を採用しているデッキにデスガイドを単体採用しただけ
//事実誤認による不当なＣＯなので差し戻し

|《Ｅ・ＨＥＲＯ ブレイズマン》＋《融合》＋融合モンスター|~|
//融合を採用しているデッキにブレイズマンを単体採用しただけ
//事実誤認による不当なＣＯなので差し戻し
//理由をつけない削除を差し戻し

|《解放のアリアドネ》＋カウンター罠|【エンジェル・パーミッション】|
//カウンター罠は汎用カードが多くどちらもカテゴリでもない
//必要なのは、出張元となるデッキの存在であり、カテゴリへの所属の有無ではない。
//それだとカウンター罠は全部パーミから出張してる事になる。Ｐモンスターは全部【Ｐ召喚】からの出張と言ってるような物。
//アリアドネの方を無視しちゃ駄目でしょう。その理屈で蟲惑魔も消すつもりですか？
//蠱惑魔は所属元のカテゴリがあるから普通に出張に当たる。
//まずこのページにおける出張の定義を確認して下さい。上でも指摘されてますがカテゴリは関係ありません
//つまりカウンター罠は全てパーミッション所属の出張カードだと？

///よこやりだけどこのページでは【「特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す俗称。「派遣」とも呼ばれ、「タッチ」と関連する語句である。何らかのカテゴリやシリーズ>シリーズカードに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ>デザイナーズデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。】だからアリアドネ自体は立派な出張では？アリアドネがカウンター罠とセットだからこんがらがりやすいけど主張は「ある所属のものが臨時で別の場所に出向くこと」だからカウンター罠は別としてアリアドネ事態は出張のはず
//編集合戦になってるが俺もアリアドネそれ自体は出張だと思うよ。下でも議論されてるが、「自分の勤務先でない所に臨時に出向くこと」だから所属がないものを「出張」することは日本語的に不可能。だから汎用のカウンター罠を「出張」させること不可能。だがしかしアリアドネを出張させることはできる。アリアドネカウンタートラップはセットだからカウンタートラップまで書きたくなる。けど厳密にはアリアドネは出張カードだがカウンター罠は出張ではないはず。
//これもただの単体採用
//↑単体採用でも出張、このページの最初の定義の部分と表の直後の定義をよく読んでください。追記、単体だと出張、複数のカードにまたがる場合出張"セット"になると書いてあります。

//1ブレイズマンと融合がセットであるように、アリアドネとカウンター罠はセットです。カウンター罠を省略する選択肢はありえません。また、カウンター罠の側が汎用カードだからといって出張元を記載できない訳でもありません。アリアドネの出張元であれば十分です。そこまで厳密に適用する必要のないことは議論を読めば明白です。
//元々カウンター罠が入ってるデッキにアリアドネを入れる場合出張してるのはアリアドネだけ。ブレイズマンと融合も同様。
//ここ何日も収集つかないようだし議論板で多数決とった方がエエんでないの？(俺、スマホだからアクセスできなくてスレッドたてられないです)
//「元々○○が入ってるデッキに～」などと言い出したらこの表自体が成立しない。カテゴリじゃないから、セットに汎用カードが含まれるから、元々一部がデッキに入っているかもしれないから、どの反対意見もこのページの趣旨を理解しているとは言い難い。
//カウンター罠全般みたいな括りじゃどっかから出張してるカードとは言えんでしょ。それとも一枚だけで出張できそうなカードも全部ここに書いてくの？

//アリアドネ＋カウンター罠と書いてあるのに何故カウンター罠だけの話に矮小化するのか理解できない。罠無しでアリアドネだけでも成立しなければアリアドネ無しで罠だけでも成立しない。論拠が破綻してる。
//もう片方が無いと成立しないのはアリアドネだけでカウンター罠は単体で使われる方が圧倒的に多い。
//アリアドネを使うためにカウンター罠が必須ならばそれをセットとして記載することに何の問題が？「カウンター罠だけなら出張じゃない」に対して「アリアドネ＋カウンター罠のセットの話なのに勝手に片方を削っては議論にならない」と言ったまでのこと。出張元もアリアドネ＋カウンター罠の出張元であってカウンター罠の出張元ではない。勝手にカウンター罠だけの話に限定されてはお話にならない。
//どのデッキにも使える所属のない汎用カードが「出張」する事は不可能。出張してると言えるのがアリアドネだけでそもそもセットとして成立しない。
//カウンター罠を採用しないアリアドネだけの出張が成立しますか？無理でしょう。アリアドネを出張させるためには必ずカウンター罠を採用しなければならない。ならこれはセットですよ。そしてアリアドネ+カウンター罠のセットは天使パーミからの出張と言って差し支えない。再三指摘されているようにカテゴリに所属するかどうかは要件に含まれていないし、カテゴリを指定する効果を持つカード以外は認めないと言うならこのページは大幅な修正が必要ですから、まず定義変更の議論をなさるべきですね。

//それはアリアドネにはカウンター罠が必須というだけであって別にそれでカウンター罠にアリアドネが必須になるわけでもカウンター罠が天使パーミの所属になるわけでもない。
//もうその点に関しては再三再四答えられています。これ以上、セットの中にカテゴリに含まれないカードや汎用性の高いカードやがあるものを認めないという主張を繰り返すだけならば議論板へどうぞ。アリアドネを出張させるためにカウンター罠が必須である、且つアリアドネ+カウンター罠のセットは天使パーミに所属する、これだけで十分です。
//再三議論版での議論を促されているにも関わらず編集合戦が続いているため、これ以上の編集は、記載・CO両者共に荒らしとして報告させて頂きます。なお、便宜上、元々為されていた記載されている状況に戻しておきます。
//カウンター罠にアリアドネは必須ではないしカウンター罠は天使パーミの所属でもありません。再度言うがどうしても議論板持っていきたいなら自分でやれ。

|《炎舞－「天キ」》＋《暗炎星－ユウシ》|【炎星】|
//天キを採用しているデッキにユウシを単体採用しただけ
//事実誤認による不当なＣＯなので差し戻し

|《フレシアの蟲惑魔》＋落とし穴通常罠|~|
//落とし穴を採用しているデッキにフレシアを単体採用しただけ
//事実誤認による不当なＣＯなので差し戻し

|《バハムート・シャーク》＋《餅カエル》|【水属性】&br;【バハムート・シャーク】|
//【バハムート・シャーク】の記述を見るにこれが出張といえるか怪しい、単なる混合デッキ扱いになるのでは
//↑本来、バハシャや水属性で使われるものですがHEROなどに出張して活躍してますよ
//【バハムート・シャーク】#餅カエル軸がこのセットで完結しててギミックの一部だけ借りてるわけじゃないし、出張というよりは【バハシャ餅HERO】的な混合デッキとして扱うべきでは？ということ
//あと【水属性】のページ見るに【バハシャ】でなきゃバハシャ入りそうにないから「【バハシャ】ではなく【水属性】全般からの出張」とするのは無理がありそう
//現在環境で活躍しているヒーローはメインデッキの構築は全く変わっていないので名前変わってませんよ。エクストラデッキにバハシャ餅が加わっただけです。メインデッキの構築は変わりませんしプトレインフィニティが加わってもプトレインフィニティHEROとは言われなかったようにバハシャ餅が入るだけでバハシャ餅HEROという出張扱いでなく混合デッキ扱いはおかしいと思います。
//バハシャ餅ってメインに水レベル４が２体並ぶデッキならどこでも採用されてるから大流行の出張セットじゃないの。入れるからってメインデッキの構築が変化したりしないし。

//
//表の形式については、議論で固定されています。
//項目の増減に制限は設けませんが、表形式、および以下のルールは守ってください。
//
//・「出張元となるデッキ」のデッキページに、「出張セット」に関する記述がある必要はないが、規制状況等も踏まえ、適宜編集を行う事が望ましい。
//・「出張元となるデッキ」の個別ページがwiki内に存在しない場合、編集者が適宜名称を付け「【デッキ】」のようにリンクしない形でデッキ名を記入する。
//・「出張元となるデッキ」が複数個存在する場合、複数個書いても構わない。
//　ただし、「デッキページが存在するもの」と「しないもの」がある場合、前者を優先。

//-元々そのデッキとシナジーが強いコンボである場合、あるいはそのギミックだけでコンボが完結している場合、「出張」とは呼ばれない事もある。~
//たとえばエクシーズ召喚を行うデッキにおいて、それを円滑に行うために《レスキューラビット》と通常モンスターを採用する場合が該当する。~

何らかのカテゴリやシリーズ>シリーズカードに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ>デザイナーズデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。~
代表的な例としては、《ＢＦ－精鋭のゼピュロス》・《フォトン・スラッシャー》・《トリオンの蟲惑魔》等があげられる。~
出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。~
//そこまで言い切るほどか？
//出張って「自分の勤務先でない所に臨時に出向くこと」だから元がなきゃただの便利セットじゃないの？
//上記の意味に照らし合わせれば、なにかにかしら所属があるものが別のところに出向くことであるので元となるのがデッキでなくてもなにかしらカテゴリやシリーズなど所属があるはずです。どこにも所属がないものが「出張」することは日本語的に不可能かと思われます。言い切りでは語弊がでるので～にくいとしておきました。

-あの定義がおかしい・表がおかしいと思ってる人がスレ立てればいいんじゃ？現状でいい側は立てる必要ないし -- &new{2016-11-26 (土) 17:11:27};
-出張セットを分解する→もともと○○が入ってることにする→出張自体が存在しなくなる -- &new{2016-11-26 (土) 17:15:49};
-汎用のカウンター罠は別にパーミのために作られたカードってわけじゃないのがな -- &new{2016-11-26 (土) 17:18:07};
-セット分解の話と、所属元のデッキに対して「そもそもそのデッキに単体採用されていただけのもの」みたいな話もあったな。ちょっとややこしいから議論持ってくのが一番よ -- &new{2016-11-26 (土) 17:19:08};
-それカテゴリに属さない・後付けでカテゴリになったカードすべてに言えるじゃん -- &new{2016-11-26 (土) 17:20:45};
-2016-11-26 (土) 17:15:49　純【代行天使】にTGパーツが入っていたとか、【ヒロビ】にクラブレパーツが元々入っていたとか、ありえないわけで。無くなるなんてのは飛躍し過ぎ -- &new{2016-11-26 (土) 17:25:06};
-そもそも出張のページの表は【出張、出張セットの例】だから必ずセットじゃなきゃいけない訳じゃないぞ -- &new{2016-11-26 (土) 17:25:54};
-出張 † 　特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す俗称。 　「派遣」とも呼ばれ、「タッチ」と関連する語句である。 　出張パーツが複数のカードの組み合わせの場合、「出張セット」と呼ばれる -- &new{2016-11-26 (土) 17:26:54};
-出張元をそこまで厳密に考える必要がない。コンセプト上アリアドネとカウンターを両方入れるデッキが天使パーミってだけで所有権の問題ではない -- &new{2016-11-26 (土) 17:27:36};

-何らかのカテゴリやシリーズに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。 代表的な例としては、《ＢＦ－精鋭のゼピュロス》・《フォトン -- &new{2016-11-26 (土) 17:27:39};
-・スラッシャー》・《トリオンの蟲惑魔》等があげられる。 出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。 -- &new{2016-11-26 (土) 17:28:40};
-じゃあ【出張セットの例】にすればセットじゃないと駄目になるのか -- &new{2016-11-26 (土) 17:28:54};
-今言ってる事も、ツッコミ出すとキリがないページの記述になってるから、解決したい人は議論するべき -- &new{2016-11-26 (土) 17:30:41};
-出張と辞典によれば「本来自分の所属先でない場所に臨時で出向くこと」だからセット限定にする理由がないはず。カテゴリデッキシリーズなんらかの所属がないものが「出張」するのは日本語的に不可能。 -- &new{2016-11-26 (土) 17:33:25};

-↑たしかにセットにする意味がないのは同意。一人で会社から出張したら出張じゃないとか聞いたことない(笑) -- &new{2016-11-26 (土) 17:35:36};
-でも現状セットじゃないからって理由で消されてるカード割とあるんだよな -- &new{2016-11-26 (土) 17:37:19};
-あのページのリストに載せるものはセットってなってるだけでしよ？ -- &new{2016-11-26 (土) 17:40:34};
-消されてないよサイドラフォトスラとかエアマソ蠱惑魔とか単品で乗ってる、理由は表の直ぐしたに書いてある。 -- &new{2016-11-26 (土) 17:42:06};
-そんなルールも無いのにセットじゃなきゃ表に載せるな消すってのがおかしいんだけどな -- &new{2016-11-26 (土) 17:44:48};
-ページに載せる例としてのルール。昔ページを立てる際の議論で決められたもの -- &new{2016-11-26 (土) 17:46:24};
-出張の例というなら単独出張のカードでも書いて問題なさそうだが -- &new{2016-11-26 (土) 18:02:57};

そもそも何を決める議論なんですか？

-上にも書いてる書けど一人で出張したら出張じゃないはないだろう、 -- &new{2016-11-26 (土) 18:06:52};
-途中送信、　出張は二人以上でするものとか初めて聞いたが -- &new{2016-11-26 (土) 18:07:46};
-そもそも出張の定義がページ作る際に作られたもののままだから年月が経って不備が見つかるのは当たり前 -- &new{2016-11-26 (土) 18:10:11};
-初めて聞いたかどうかは知らんが出張のページ見なされ -- &new{2016-11-26 (土) 18:10:38};
-過去にはエアーマンの事例とかあるからな -- &new{2016-11-26 (土) 18:10:41};
-正直エアーマンもセットというにはかなり怪しい -- &new{2016-11-26 (土) 18:19:03};
-↑↑みたよ、俺の会社は一人で出張しても出張手当でるよ。それに下の方にセットじゃなくてて出張呼ぶ場合もあるって書いてあるやん。最初の方には出張カード、不空数に及ぶ場合セットとと呼ぶって書いてあるし -- &new{2016-11-26 (土) 18:19:46};
-タッチのページと辻褄の合わない部分があるのがいけない。 -- &new{2016-11-26 (土) 18:22:15};
-エアーマンは出張「セット」ではないが出張はしてる。んじゃないのん？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:22:43};
-セットじゃなきゃ載せちゃ駄目なんじゃないの？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:25:19};
-出張は「行って来る」てことだから違うんじゃないのん？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:26:05};

-しゅっちょう 【出張】 《名・ス自》公務など職務で、自分の勤務先でない所に臨時に出向くこと。 「今―中です」　なぜセットじゃないと載せてはいけないという決まりができたのかは知らないけど出張自体に複数で -- &new{2016-11-26 (土) 18:30:44};
-するものという意味はないね -- &new{2016-11-26 (土) 18:31:07};
-やだよこんなクッソ面倒臭そうな議論 -- &new{2016-11-26 (土) 18:31:32};
-「俺の会社は」って...え？ ちょっと待って、働いてる人ってこと？ですか？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:31:34};
-出張セットを載せるページだからだろ？出張自体は一人でもできるがあれはセット載せるページだ。なぜセットなのかは知らん -- &new{2016-11-26 (土) 18:32:04};
-18:32:04←いやページ名は「出張」 -- &new{2016-11-26 (土) 18:33:25};
-臨時てことは常時はカテゴリデッキにあるってことだろ？行きっぱなしなのは出張じゃあないよな？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:35:24};
-出張について議論板立てたのでそちらにお願いします -- &new{2016-11-26 (土) 18:40:20};
-結局今は出張の何で揉めてるわけ？スタートが見えなくて…… -- &new{2016-11-26 (土) 18:40:51};
-出張の定義？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:41:50};

-もめてる内容は・単体採用は出張と言えるか？なの？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:49:25};
-アリアドネ＋カウンター罠は出張セットか？ -- &new{2016-11-26 (土) 18:50:02};

14さん

とりあえず、論点すら難しい問題なので、「何が論点か？」について意見をお願いしたいです

論点くらい整理してから議論立てればよかったのでは
自分の意見持ってないと進行も難しいでしょ

目処が立っていないようなので私見を述べさせて頂きます。

先ず、議論の目的は、出張のページを見直す事によって現在起きている紛争を鎮火させる事だと思います。

その為の論点として、
1.用語「出張」の定義の明確化
大まかな定義としては機能しているようですが、編集合戦の過程を見るに、より正確な定義の必要を感じます。

2.「出張、出張セットの例」リストの見直し
リストに記載する例の要件の明確化、或いは例ではなく一覧をリスト化して記述するか、と、こちらも見直す必要を感じます。

更に、議論を行うにつれ、細かい点や周辺用語に関する副次的な議論も予想されます。

とりあえずは議論の方針を決める事が大事かと思いますので、ご意見を頂ければと思います。

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1542
参考程度にですが過去の「出張」のページ作成に当たっての議論も置いておきます

出張の基準の再定義をするのかと思ったのですが、全般ときましたか。

何を決めるのか曖昧なまま進めてもまとまらないと思います。
差し当たって、今回の揉めた記述を載せるか載せないかを議論するか
出張の定義の見直しをして、載せる基準を明確にするか、のどちらかになりそうですね。

コメント載せるなら今日の分くらいは全部載せましょうよ

出張のアレまだ続いてたのかよ -- 2016-11-26 (土) 14:10:26
出張の定義、出張リストの書き方、周辺用語の精査等行えばいいんだろうけど、手間掛かりそうでスレ主やりたくない気持ちはわからんでもない -- 2016-11-26 (土) 14:37:38
出張の定義はちゃんと昔の議論で決まってるでしょ。COで説明されてるのに無視して編集して編集理由を書かないようなのはただの荒らしじゃない？ -- 2016-11-26 (土) 15:07:32
出張の議論は四年前のもの。現状定義があやふやで不備が出ているのはご覧の通り -- 2016-11-26 (土) 15:14:38
出張の方は本人たちで議論＆議論板で投票するとしてメタカードの方は書くべきものは書いてリンクですむところはリンクで少しづつでも整理していった方がいい。 -- 2016-11-26 (土) 15:19:45
メタカードの方はリスト整理に協力したいが、出張の方は勝手にやっててくれって感じだ。いつまでたっても議論で決着つけようとせず編集合戦を繰り返してるのはどっちも荒らしに近い行為 -- 2016-11-26 (土) 15:26:48

15:14:38　そもそも「カテゴリじゃないから駄目！」とかいう独自ルール持ち出してきた勘違い野郎が原因だから一概には言えん -- 2016-11-26 (土) 15:28:48
出張は「これ以上同じ事しか言わないなら議論にしろ」って言われた途端に無言ＣＯ始めたからな。消してる奴は荒らし同然 -- 2016-11-26 (土) 15:32:45
出張の件は突き詰めた結果カテゴリ・デッキに所属するとはどういう事か、みたいな話になってきてるからな。一回議論倒さな治らんだろ -- 2016-11-26 (土) 15:40:51
カテゴリ関係ないのにカテゴリ基準にしてるやつがいるからおかしくなる -- 2016-11-26 (土) 15:42:21
↑関係ないってのは間違ってる。んで、どっちが正しいとかじゃなくてページ作成時に予測が足りなかったとこが今問題になってるってだけよ本質は -- 2016-11-26 (土) 15:47:32
本質は明らかに編集合戦になったのに荒らしレベルの編集を続けて議論板に持ち込まないことでしょ。 -- 2016-11-26 (土) 15:49:27
↑それ以前の問題で元々の出張のページの記述自体の詰めが甘いって話ね。 -- 2016-11-26 (土) 16:04:58
詰めが甘かろうがなんだろうが議論で勝てばいいんだよ -- 2016-11-26 (土) 16:09:30
消す側も最早アリアドネは出張って認めてるのにカウンター罠は汎用だから載せちゃだめって難癖のレベルでしょ。定義の問題っていうなら具体的にどこよ -- 2016-11-26 (土) 16:11:53
出張ページ内で言い争ってるのは、一応はページ内の記述に基づいて両者話してるみたいだからな。出張の定義をしっかりさせてリストをどうするか決めればいい -- 2016-11-26 (土) 16:14:03

アリアドネだけが出張なら出張セットじゃないじゃん -- 2016-11-26 (土) 16:15:44
消す側も載せる側も一人とは限らないから理論に不備も出る。だからこそ議論版が勧められている -- 2016-11-26 (土) 16:16:02
議論行けって書かれても無言ＣＯするんだから無駄 -- 2016-11-26 (土) 16:16:59
アリアドネだけじゃ出張できないんだから出張セットじゃん -- 2016-11-26 (土) 16:17:52
ここでやってもCO欄でやってたことの繰り返しになるので是非議論版へ。 -- 2016-11-26 (土) 16:26:15
宣告が入ってるデッキにアリアドネ入れたら宣告が出張してるカードになるかって話だろこれ。個人的にはならないと思うが -- 2016-11-26 (土) 16:27:40
そういう言い方し始めると《増援》+戦士族でも【戦士族】からの出張にできちゃうんだよなぁ…。フォトスラとか実際に環境にいたし。何にしたって議論板で整理しようよ -- 2016-11-26 (土) 16:28:46
失礼、2016-11-26 (土) 16:28:46は2016-11-26 (土) 16:17:52宛て -- 2016-11-26 (土) 16:29:53
016-11-26 (土) 16:27:40　そういう事言ったらあそこに載ってるやつ全部出張じゃないことにできる。 -- 2016-11-26 (土) 16:35:47
16:28:46　【戦士族】以外で《増援》+戦士族が入ってるなら出張で問題ないと思うが -- 2016-11-26 (土) 16:36:53016-11-26 (土) 16:27:40

2016-11-26 (土) 16:27:40に書いてあるみたいに卵ニワトリ論争になってるのよ。増援も同様 -- 2016-11-26 (土) 16:43:07
2016-11-26 (土) 16:27:40　カウンター罠入ってないデッキにアリアドネだけ入れるのかっていう話だよ -- 2016-11-26 (土) 16:47:17
書き方が悪かったか、【ジャンド】や【ライトロード】に《増援》+フォトスラ入れたらそれも出張なのかって話のつもりだったんだが。まあ埒が明かないしとにかく議論板行こうよ。 -- 2016-11-26 (土) 16:50:47
出張ページに執着してる人らは議論も立てないし本気で出張ページを改善するつもりはないんだろ -- 2016-11-26 (土) 16:51:17
カウンター罠だけの場合出張に当たるかどうかだろうな。アリアドネがある場合だけ出張になるというのはおかしいし。 -- 2016-11-26 (土) 17:05:36
出張セットをそうやって分解していったらあの表自体成立しないが -- 2016-11-26 (土) 17:06:48
だから議論が必要 -- 2016-11-26 (土) 17:07:40

出張の定義について議論する必要はないのではないでしょうか。
出張の定義については個人個人で考え方が異なりますし(現に編集合戦が起こっている)、あえて「これ」と決めつける意味はないと思います。

ただ、出張のリストについては考え直す必要があることは確かです。
編集合戦が起こっていますし、正直現時点ではリストが膨大すぎると感じます。
なので、「出張の定義については議論しない。ただし、出張のリストについて記載できる条件をつける」というのがベストではないか、と思います。

類似例としては「シリーズカード」ですかね。
あそこも定義はあいまいですが記載できる条件については議論で決められました。
正直「これってシリーズカードか？」と思うものや「これはシリーズカードじゃないのか？」と思うものもありますが
議論で記載できる条件が決まってからは編集合戦も起こってないですし。
今回も同様の議論をすれば問題の解決が図れると思います。

>22
>27
仰る通り、リストの見直しで今回の問題は治まる気もしますね。

個々の出張セットについて議論していく事で、定義も明確になっていくでしょう。

先ず気になるのは、「《開放のアリアドネ》＋カウンター罠」や「《バハムート・シャーク》＋《餅カエル》」辺りでしょうか。

定義を決めずに条件って決められる？
結局今みたいなことが起こるだけでは

>>29
いずれから考えるにせよ、一方を決める場合には並行してもう一方にも触れる事になるでしょう。

これは単純に議論の手順の問題です。
>>18でも述べられている通り、"論点すら難しい問題"だと思いますので、先ずは細かい議題に絞ってその中で改善点等見出すのも手だと思います。

まだ期間もありますので、スレ主の采配を待ってから議論を始めてもいいかもしれませんね。

いやいや、普通定義あってこそ細かい条件が決まるものでしょう
定義が決まらなくてはその条件に客観的な説得力がない
定義が決まってないと参加者の間で前提となるものがそれぞれ違う可能性もある訳で、そんな状況で結論がスムーズに出るとは思えない

>>31
リストのみの見直しで良いのでは、という意見も有りますが、何れにせよ議論の前提として「出張」の定義を再確認しておく必要はあるでしょうね。

基本的には、出張ページに記述されているものを踏襲する事で良いと思いますが、是非、ご意見をお聞かせ下さい。

スレ主です。
とりあえず、最初の論題としては、「出張の定義を修正する必要があるかどうか」でよさそうですね。

これについて、
・必要があると思う方は「その理由」
・必要がないと思う方は「定義の修正なしでどのように議論を勧めるべきか」
・他の人の意見に対する賛成または反対とその理由

を意見募集いたします。
募集期間は議論の本筋ではないので短めに３日間とし、その後投票に入りたいと思っています。
議論が尽くされていないようでしたら、延長いたします。

また、その他、「こういうことを話し合うべきではないのか？」などのご意見もあればお願いします。

とりあえず、現在の「出張」ページに書かれている定義を貼っておきます。
不足があればご指摘ください。

　特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す俗称。~
　「派遣」とも呼ばれ、「タッチ」と関連する語句である。~
　出張パーツが複数のカードの組み合わせの場合、「出張セット」と呼ばれる。~
　これを行う主な目的としては、そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。~

・「出張元となるデッキ」のデッキページに、「出張セット」に関する記述がある必要はないが、規制状況等も踏まえ、適宜編集を行う事が望ましい。
・「出張元となるデッキ」の個別ページがwiki内に存在しない場合、編集者が適宜名称を付け「【デッキ】」のようにリンクしない形でデッキ名を記入する。
・「出張元となるデッキ」が複数個存在する場合、複数個書いても構わない。
・　ただし、「デッキページが存在するもの」と「しないもの」がある場合、前者を優先。

出張のページに記載するのはセットでの出張のみか単品での出張はありか？
特定のデッキに所属していないカードは出張セットに含まれるか？
単品での出張が記載できないのなら、アリアドネやフレシアのような半分が汎用カードは出張セットか単品の出張か？

出張とタッチを区別する記述は？

記述→基準

>>33
私は、定義の変更は必ずしも必要ではないと思います。
その上で、出張元のカテゴリやデッキについて突き詰めた場合の定義の曖昧性を併記すればいいと思います。


また、>>34の記載もそうですが、定義について話す上で、「出張」・「出張セット」・「出張ページに載せる出張セットの例」をそれぞれ分けて考えるべきと思います。
特に「出張ページに載せる出張セットの例」は、ページ内に例示するために便宜上設けられているだけの定義ですのでご留意頂きたいです。

突き詰める方向で定義の変更の必要ありだな。
ひとまず争点になっている汎用魔法罠とか、>>2に出ている対象カードの絞り込みが甘い物までリストに入れるかとか。

アリアドネ騒動だって要約すれば
異を唱えていた側の主張は「汎用カウンター罠は【パーミッション】以外でも使うカード。だからカウンター罠まで出張扱いはおかしい。」
載せたい側の主張は「カウンター罠が入っていないデッキにアリアドネだけ入れても使えない。だからカウンター罠も出張パーツ。」
これの堂々巡りで基準を設けてれば防げた話だしょ。

ついでに言うけど出張の範囲を逸脱している記述の整理も考えるべき事だと思う。
「そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。」って書いてるのに、【十二獣】とか【征竜】とか取って食われるような物まで雑多に載せ過ぎ。
【正規融合】に至っては、出張なのか【正規融合】デッキ化させたいのかわかんないし。
あくまで補助として使うのが出張、主力ギミックを丸々持ってきたら混合デッキじゃないかと。

出張先の例はもう完全削除でいいかと思います。
量も膨大になり、皆さんが仰っているように“出張セットなのかorそうでないのか”が曖昧なカードも多く見られます。

他ページで言えば「リクルート」のように掲載すべき内容が確定しているなら記載すべきですが、
現状では「回転」や「ガチデッキ」のように用語の１つとしてページ内容を記載するというのがベストではないでしょうか。

>>40
リストの削除には反対です。

仰る問題には同意です。
リストは必ずしも必要なものでは有りませんし、削除の可能性も含め解決策を議論していく必要はあります。

しかし、リストの存在は少なからず利用者にとって有益なものであるため、可能な限りはリストの記述ルールの整備によって解決を目指すのが望ましいです。

現在の議題からは逸れたコメントを失礼致しました。

>>39さん


>ついでに言うけど出張の範囲を逸脱している記述の整理も考えるべき事だと思う。
>「そのデッキが持つ特長を伸ばす、展開力・回転力を高めることなどが挙げられる。」って書いてるのに、【十二獣】とか【征竜】とか取って食われるような物まで雑多に載せ過ぎ。

十二獣の出張と出張の受け入れは明確に区別されています。【十二獣】のページを見てもらえれば理解できると思います。
十二獣に乗っ取られるのではなく、きちんと補助しているのがわかると思います。
メタルフォーゼの騎兵しかり、ノイドのカグツチしかり、シャドールの黒羊しかり、帝の構築不能と鳴ってしまった超量の開岩ギミック再現＋深怨トリガーサーチしかりしっかり主体となるデッキを補助しています。
征竜も同様です。今乗っているのは
・ひとつの属性征竜(＋宝刀)(つまり征竜自体は最大で三枚)
・同じ属性の親子(つまり最大で６枚)
これではとても乗っ取っているとは言えないはすです。
征竜４種ならすべて制限の４枚だとしても出張か混合か微妙でしょうが上記は出張の範疇だと思います。
なぜなら補助するものだからです。
ドラグではテンペスト出張が見られましたがこれはミスティルやドラグチューナーをサーチするためのもので征竜４種混合構築は【征竜】、テンペスト出張はドラグのページに乗っています。
ラヴァルの手札切り&除去のためのブラスター、マシンガジェのレドックス、マーメイルのタイダル全て出張先を補助するものです。
現在の定義に反していません。

>>39さん


>【正規融合】に至っては、出張なのか【正規融合】デッキ化させたいのかわかんないし。

これは出張先の融合デッキにヒーローからブレイズマンを出張したりムーンライトから黒羊を出張させたりするということです。
ヒーローやムーンライトからの出張の記述でしたが誰かが出張元を書き換えたようですね
出張先を融合デッキ化させたいとかわからないとおっしゃっていますが融合を行うデッキに上記のような出張が見られるということです。
(昔の)ジェムナイトやサウサクにブレイズマンの出張がみられたり最近ではファニマルや補食植物に黒羊の出張があります。

>出張の定義があいまい。


誰かが無言削除してしまったようですが、現在のっている定義に加え、下の方に以下のような補足がありました。

>何らかのカテゴリやシリーズ>シリーズカードに属し、単体で強力な効果を持つカードを、そのカテゴリのデッキ>デザイナーズデッキ以外にタッチする事を「出張」や「派遣」と呼ぶ事もある。~
>代表的な例としては、《ＢＦ－精鋭のゼピュロス》・《フォトン・スラッシャー》・《トリオンの蟲惑魔》等があげられる。~
出張元となるデッキやカテゴリなど所属が存在しないカードの場合は「出張」とは呼ばれにくい。~

エアーマン３枚やフォトスラ３枚みたいなのは出張か出張ではないか人によって意見が分かれるところであると思います。
ですので、出張だと言い切るのも出張でないと言い切るのも難しく、このwikiで決めつけることはできないです。
つまり、リストを仮に削除するにしても補足的に上記のような補足（フォトスラ３を出張と呼ぶこと「も」ある、のような）は必要だと思います。

上でも言ってる人いたけど定義をしっかりと決め直せば出張かどうか厳密に判断できるのでは？
再定義することを必要以上に避ける必要はないと思いますが。

定義するのが難しいからここまで話がこじれてるんだとは思いますけどね

枚数じゃなく「主力ギミックになってるかどうか」だと思うんだよなぁ。
十二獣なんかまさにそれ、入ってたら【○○十二獣】って混合デッキとして扱われてる。
【十二獣】のページにある区別は元は書いた人が決めた物のようだし、定義が問題となっている今改めて考えてみるべきじゃない？

征竜出張はそういう言い分なら納得。それぞれの出張先が限定的過ぎる感はあるけど。
(ところで宝刀と一緒の出張は多かったか？単独出張or櫃とコンビのイメージがあるぞ。)
融合出張は>>43の経緯だったら戻した方が良い。
そして分かり辛くなるような書き換えが再発しないよう定義をきちんとしておいたほうがいい。

とりあえずはっきりさせておきたい事として、今決めるべきは「用語の定義」より「リストに載せる上での定義」とすべきなのでは。
人によって範囲に違いのある用語だから、用語の定義自体を下手にこれと決めつけるのは良くないだろうしさ。

定義を決めると言っても、なかなか難しそう。
問題になってた《開放のアリアドネ》も【エンジェル・パーミッション】からの出張って話だけど、個人的にはペンデュラムモンスターが【ペンデュラム召喚】で使用されてるだけで出張とは思えない。
実際【エンジェル・パーミッション】より【ペンデュラム召喚】で使用してる人の方が多いだろうし。
かと言って、ペンデュラムモンスターの出張元は全部【ペンデュラム召喚】かと言うと、それも違うと思うし。

納得のいく定義を決めようとしても、簡潔にはまとめられず、カードごとに解釈の違う例外だらけの定義になりそう。

やっぱり「リストは絶対に必要」は確定なのでしょうか。

>>41さんの意見も分かりますが、そもそもリストの存在が今回のいざこざを生んでおりますし、また、現在では出張セットとしての価値が薄いものも多く存在しています。

他の方も仰っている通り「定義を決めるのが難しい」というのも大きな問題です。

一個人としての意見ですがリストの削除は今後のことを考えると賛成して頂きたいですし、反対（リストが必要である）とする場合は本当に「明確な定義」が必要なのかなと感じます。

個々のページに所属のテーマ以外でも多くのデッキに採用する価値があるとの記述さえあれば十分ではないかなと……。

私はリストそのものを削除した方が良いと考えますね
何を持って出張とするかしないのかを決めることは非常に難しいです
カードプールは増える一方なので残しておけば更なる混乱を招きかねません
どうしても定義づけをするのならばシリーズカードの様に具体的な枚数、あるいはカードの種類を設けるなど数字できっちり分けるべきです