【レッド・デーモン】削除提案

「デッキ」ではなく「デッキページ」が問題になっていることを理解してほしい
いくら「レッド・デーモン」デッキの使用者がいて特徴的な動きをしていようが、デッキページがシンクロ素材＋関連カード一覧程度の内容しかないのが現状

初めて書き込ませていただきます。
反対です。【ニトロ】や【バウンサー】が掲載されているのだから【レッド・デーモン】も掲載しても良い。消すにはあまりにも勿体ないと思います。

すごい暴論だが、
例えば新しく【希望皇ホープ】ってページ作って（今wikiに存在する【希望皇ホープ】ではない）
ホープ出してライトニングで5000で攻撃するデッキです。
途中にレイやＯＮＥも採用して戦略性アップするぞって書いてあったらそのページ認めるの？
ホープ・レイorＯＮＥ・ライトニングの３つだけ採用して【希望皇ホープ】名乗って来たらそれを【希望皇ホープ】と認めますか？

レモン・アビス・ベリアル+αだけ採用して【レッド・デーモン】と名乗っても自分は認めない。
それは【サイキック族】【シンクロン】【リゾネーター】【シンクロ召喚】とかに分類されるべきだと思います。

>>53
希望皇ホープを指定した他のカード全部ガン無視しといて認める、認めないの評価を下せるわけありません
理解できない例えです

それと、各デッキページに分けて書くとありますが、同じ内容を各デッキページに書くんですか？

>>42

>>47
追記は問題ないです。
それによって内容が充実して削除ラインから離れる可能性もありますから。

>>52
【ニトロ】はデッキとしての正当性に疑問を持ちます。
今回レッドデーモンが問題になったことから、デッキページの無条件作成条件変更する話もありますから、その2つのデッキを根拠にするのは弱いです。

>>53
今回のレッドデーモン騒動でその理論でホープデッキのページを作成した場合、Em軸ホープ・ガジェット軸ホープなどが適当に書かれることになりますね。

デッキ作る時に中身が微妙とかでよく問題になるけど
いっそデッキは非カテゴリ、カテゴリに限らず全部議論板かそれこそ管理人さんに専用板でも作って貰ってページ作る前に雛形とか意見交換して内容充実させてからページ作った方が良いのでは？

>>54
だから暴論な例えと書いてあるし、ランク４が出しやすいデッキだからって
ホープとライトニング入れましょうなんて一々書いてないじゃん。
シンクロデッキに一々トリシュ入れようなんて書いてないし、
レッド・デーモンに縛りなんて無いに等しいから
ライトニング出すためにホープ入れるのと同じ様に
アビス、ベリアル出すためにえん魔、スカーライト入れる取捨選択は
態々ページで書かなくても個人で行えばいいと思うんだけど。
レッド・デーモンと特筆して相性がいいならページに書けばいいと思う

>>56
カテゴリでも草案を見せるようにする案には賛成ですが、この議論とは関係ないので、それについてはここで話さずまた別のスレッドをたてていただきたいです

現時点では削除に反対です
【レッド・デーモン】を【シンクロ召喚】と大して変わらないから削除するというのであれば、【アンブラル】【Ｃ】【バハムート・シャーク】【バウンサー】【フェザーパーミッション】【ネオス・ワイズマン】【マスターモンク】etc
このあたりのデッキも全て議論すべきだと思います

>>59
レッド・デーモンの場合
・メインデッキに入るモンスターではない
・比較的汎用性のあるシンクロモンスターであり専用構築を必要としない
・「レッド・デーモン・ドラゴン」サポートを最大限活用するような構築はしておらず、そもそも構築と言うには程遠い内容になっている

こういった理由でそれらのカテゴリデッキに比べ一段劣っていると思います

他のデッキページを持ち出すこと自体どこかズレているような気もしますが…

>>51
加筆を促すなどの措置ではなく一足飛びに削除を行うことの理由としては弱いと思います。


>>60
横からになりますども

>・メインデッキに入るモンスターではない
>・比較的汎用性のあるシンクロモンスターであり専用構築を必要としない

この2点はそもそも削除理由として不適切ではありませんか？
これを認めるならば理論上【希望皇ホープ】等の削除も可能ということになりますよ。

加えて【レッド・デーモン】はテンプレートにも従っており大前提としてルール上も問題ないわけです。
であれば今回の争点は結局のところ

>・「レッド・デーモン・ドラゴン」サポートを最大限活用するような構築はしておらず、そもそも構築と言うには程遠い内容になっている

ここ、つまりデッキページ存続の要件に、ルール上明記されていない質の良し悪しという基準を認めるのか、その場合はどのように設定するかですよね。
削除すべきという方は、まずその点について十分な説明を行い、明確な基準を示して頂きたいです。
その上で、【レッド・デーモン】（だけ）がそれを満たさないから削除するべき、というのが順序ではないでしょうか。
（例え【レッド・デーモン】が内容的に不十分だとしても上述の様に加筆を促すなどいくらでも他のやりようはあると私は思いますが。）


追記
要するに、議論の焦点は以下の3点に集約されるかと思います。
(1)デッキページについて現行のルール上問題が無い場合でも、「質が低い」と判断された場合には通常の編集行為を越えた何らかの措置を行いうるか。
(2)デッキページの質とはどのような基準によって客観的に判断されうるか。また、それに照らして【レッド・デーモン】はどうか。
(3)(2)の基準によって「質が低い」と判断されたページについて、即時削除が最も適切な措置か。

無理に内容埋めたことでちぐはぐな記述が多い気はするね。

《セイヴァー・デモン・ドラゴン》
《救世竜 セイヴァー・ドラゴン》＋《レッド・デーモンズ・ドラゴン》＋非チューナー１体を要求するため非常にシンクロ召喚の難易度が高いモンスター。
真っ当な方法で出すにはデッキ構築を大きく意識する必要があるが、《えん魔竜 レッド・デーモン・ベリアル》が破壊された場合に《シャドー・インパルス》で特殊召喚する方法もある。
特殊召喚さえ出来ればその効果により4000以上もの戦闘ダメージを与えられるので、フィニッシャーとしての力は《スカーレッド・ノヴァ・ドラゴン》・《えん魔竜王 レッド・デーモン・カラミティ》をも上回る。

例えばこれにしてもレモン関連カードで挙げてるけど、シャドー・インパルスで出しても相手ターンであればエンドフェイズにエクストラに戻る。
《クリムゾン・ヘル・セキュア》にしてもSモンスターを出すまでに守りたいんだしかみ合ってるかと言うと微妙。
継続させるにしても草案なりである程度の形を議論板で作らないことには難しいんじゃない

削除に賛成。
無論、改善するなら存続もありって前提で。

指摘があるように、特化デッキと言うには特徴的なギミックが何ら見えない上、汎用カードで容量を水増ししている印象が強い。
また、カテゴリ名を隠れ蓑に【ジャック・アトラス】ファンデッキを載せようと言うならそれこそお門違いな話。
と言った点が理由。
そもそも存続賛成派が今の内容に満足しているなら、どこに資料的価値を価値を見出しているのか聞いてみたい。

>>6等への反証。
現状なら【シンクロ召喚】の「デッキの種類」の中に以下のような数行を入れれば事足りる。

***【レッド・デーモン】
　エクストラデッキの比重をレッド・デーモンシンクロモンスターに置いたデッキタイプ。~
　レベル８のレッド・デーモンをシンクロ召喚し、それを素材にレベル９以上のレッド・デーモンをシンクロ召喚する事が動きの基礎となる。~
　《スクリーン・オブ・レッド》と言った専用サポートカードや、闇属性・ドラゴン族・デーモンのサポートカードをデッキに積むのも良い。~

>>62
作成条項を満たしているからと言って、無駄なページを作って良いと言う理由にならない。
少なくとも次の二点は改善して欲しい。

・単なる汎用シンクロとして利用するでなく、敢えて特化デッキを作る理由を明確にする。
・本当に【レッド・デーモン】に必要な内容を載せるよう整理する。
(汎用性の高いシンクロ素材をまとめるだけでは記述が水増しに感じる上、煩雑でテーマがわかり辛い。また、【シンクロ召喚】で良い上に、丸ごと流用して【スターダスト】等も作れてしまう為。)

列車とかＳＲみたいにメインにもエクストラにも使用者の主要カードがデッキ基礎として相当数に入ってるならファンデッキ要素も高いけど
レッドデーモンの内容程度じゃファンデッキと言うにも微妙だよね…

ファンデッキ要素を残したいならそれこそ【リゾネーター】を作るべきだと思う
【リゾネーター】ならレッド・デーモンの連続シンクロギミックが噛み合い、デーモンサポートも悪魔族同士なので無理なく投入可能

>>62
メインデッキに多数のサポートが入る【希望皇ホープ】とこれでは比べようもないと思いますが

比較対象とするなら【希望皇ホープ】よりも【ライトニングトライコーン】あたりが妥当か

メインデッキにサポート入らない、エクストラデッキのモンスター主体のデッキである

>>64
汎用レベル８がＮＧなら【スターダスト・ドラゴン／バスター】とか完全アウトだな・・・
あの汎用８出すだけの記述じゃあ【バスター・モード】（【レッド・デーモンズ・ドラゴン／バスター】軸）との違いがまるで見えてこないし

スターダスト/バスターの場合はバスターを出して制圧するってのが戦術として確立してたし、ドラグニティなり獣戦士軸なりで初手３枚前後で制圧カードを立てれる
レモンの場合完成形、完成後の形がはっきり見えてないからじゃないか？
レッドデーモンを出す過程で枚数使ってる上にそこから２枚、３枚コンボとか推奨してて実用性が欠けてるような

　レッド・デーモンを初めとする闇属性・ドラゴン族を最初にシンクロ召喚し、レベル９以上のレッド・デーモンシンクロモンスターを展開。
　展開後は戦闘補助を行いつつ効果でチューナーを出したりシンクロ召喚に繋ぎ、その効果で相手の反撃を封じてダメージを与えていく。
　レッド・デーモンシンクロモンスターの多くは自身の攻撃力以下のモンスターを相手にした場合に効果を発揮するため、戦闘補助や確実に攻撃を通すことが主体となる。
　《えん魔竜 レッド・デーモン・アビス》は無効化効果により攻め、守りどちらにも使えるため、早急に出しておきたい。

肝心の戦術がなんかふわふわしてる
これがベリアルを速攻立てて維持を狙う、とかならまた違った構築になるだろうし

賛成。
まず専用サポートがないに等しい。
【シンクロ召喚】に「8シンクロ出せるようにしろ、1チューナーも入れろ、闇ドラゴンサポートも使える。後は個別ページを参照」の４点だけ書けば事足りる。

削除に賛成
散々言われていますが【シンクロ召喚】への追記で事足ります
また【レッド・デーモン】を載せたいなら別に相応しいWikiがあるのでそちらで良いかと

>また【レッド・デーモン】を載せたいなら別に相応しいWikiがあるのでそちらで良いかと
せめてアドレス提示くらいしてあげたら？

賛成
ただ汎用チューナー、非チューナー並べてるだけの薄いページ

戦術を修正
カードも少し追加
軸については別の人がやったようで、もう少し手を加えて見やすくる

デッキ軸を２つほど加え、代わりにページの行を減らしてみました。

結局、根本は何も変わってないですね

アビスベリアルカラミティのレッド・デーモン達を主力にするなら、正直レベル８を無理に絡めずデブリ＋サンサーラベースの方がまとまってね？なのがね・・・
正直アビスのためにレベル８レモンとレベル１チューナー無理に使うのは重いわ

>>78
サンサーラのシンクロ召喚方法とサンサーラが墓地におかれた時の効果を活用できないと
デッキとしてまとまりがないと思うんだけどどうなの

不勉強で申し訳ないんですが今まで形にはなってたデッキページが削除されたものってあるんですかね。
ここやデッキページ作成基準のスレでもちょくちょく引き合いに出される所謂完成度の芳しくないデッキページがこのwikiに存在する以上それらを放っておいてレッドデーモンだけを削除しようというのであれば個人的な意見は反対になります。

前の方でも言われてますがやはり削除するページとしないページの境界をきちんと明確にするべきではないかと。

様々なデッキが有る以上、明確なこの件定は不可能でしょう。この件の結果次第で、線引きは大きく変わりますし
ルールに関しては現行で他にスレッドがありますのでそちらに行くのが良いかと

すみません

明確なこの件定→明確な決定

>>79
サンサーラの効果は受動的なので、無理に発動を狙うものではないと思います。
ただ、デブリサンサーラ使うと、レベル1モンスター＋デブリだけでデッキに組み込めるので、これをデッキタイプといえるかといえば微妙です。
出張とかコンボのレベル。

>>78
>>83
サンサーラとデブリ・ドラゴンはどちらも【デブリダンディ】で採用可能であり
サンサーラ+デブリ・ドラゴンはその中の一つの動き方にしかならず、軸にはできないと思います。

反対。
さっきページをみたら、派生デッキの型が増えておりこれまで切り捨てるのはもったいないです。
あと、同じく内容のうすいニトロやバウンサーはよくてレッド・デーモンがダメなんていうのはおかしいです。

派生もコンボ程度でしかないのが何とも
書けば良いと思ってるような感じがする
というかダメだと思うのならそれらを削除提案したら良いのでは？

削除に賛成です。

メインデッキに入る中心的なカードが固定されるからこそ戦術が定まり、wikiで戦術を紹介するというページの価値が生まれます。
色つきの枠で紹介されているのはエクストラデッキのカードのみであり、メインデッキに入るカードが固定されていません。
レッドデーモンをエクストラに入れることのみが【レッドデーモン】の要件であるならば、【竜星】や【カラクリ】などの☆8が出せるテーマであれば全てレッドデーモンとして扱うことが可能です。
また、【レッドデーモン】で紹介されているカードで構成されたデッキではトリシューラなどの汎用性が高いシンクロが可能です。
レッドデーモンよりトリシューラを優先するシーンがあることはトリシューラでもモンスターの除去が可能であり、かつ大きなアドバンテージを得られることから十分に考えられます。トリシューラを優先的に使用する場合、それをレッドデーモンデッキであると呼称することはできません。

以上の事から【レッドデーモン】はデッキ内容や戦術を示す名称として不適切です。この様なページは見出しと内容が一致せず検索の妨げとなります。
実際に一般的なデッキ名称は【IF】【六武】【ジャンクドッペル】【お触れホルス】【クラウンブレード】などメインに入るカード、もしくは戦術からとられており、一目で概要が分かるようになっています。
【レッドデーモン】が許容されることで同じ問題を持つページが増え、wikiのデータベースとしての役割が損なわれます。

また、今後、レッドデーモンを参照とするテーマが登場した時に現在のページ内容をどうするのかという問題もあります。
「レッドデーモンを使用することに意義があるデッキ」と「レッドデーモンを出せるデッキ」では性質と価値が異なります。

>>87
前半については同意します。
確かにレッドデーモンを名乗る以上レッドデーモン（ズドラゴン）サポートをもう少し全面に押し出し
ただ汎用レベル８シンクロでの中でもレモンを多く採用しているだけのデッキとは差別化したいところです。

>また、【レッドデーモン】で紹介されているカードで構成されたデッキではトリシューラなどの汎用性が高いシンクロが可能です。
レッドデーモンよりトリシューラを優先するシーンがあることはトリシューラでもモンスターの除去が可能であり、かつ大きなアドバンテージを得られることから十分に考えられます。トリシューラを優先的に使用する場合、それをレッドデーモンデッキであると呼称することはできません。

これは流石に暴論だと思います。
レッドデーモンとトリシューラでは必要素材が違いますし、デッキ名がレッドデーモンだからといってレッドデーモンだけを採用するのは流石に戦術の放棄ではないかと。
その理論でいくと【希望皇ホープ】においてカステルを採用しかつ優先して出しているのでは【希望皇ホープ】として不適切な動きであるということになってしまいます。（しかもこの場合両者の素材が同じなのでよりあなたの言い分に近づきます）

【レッド・デーモン】ページの削除に賛成です。
　記事を見る限り、《レッド・デーモンズ・ドラゴン》を場に出す方法はただ単に☆8シンクロを狙うと言うだけで、それに関して言えば【スターダスト・ドラゴン／バスター】のページで既に具体的且つ深い考察が纏められています。そこから派生するレッド・デーモンSモンスターを場に出す方法も汎用性の高い低レベルチューナーを紹介しているだけで、【レッド・デーモン】としてページを分離するほどの独自性があるとは言い難いと思います。
　戦術の項に関しても記述がちぐはぐで、「レベル８レッド・デーモンシンクロモンスターで相手モンスターを除去し、その後に《えん魔竜 レッド・デーモン・アビス》・《えん魔竜 レッド・デーモン・ベリアル》を出し、戦闘ダメージを与えてチューナー蘇生を狙う動きとなる。」とありますが、その後の展開に関する記述が無く、蘇生する意義が見出せません。S召喚するモンスターを限定し、無駄な動きを挟むだけの【シンクロ召喚】に留まっています。
　それから☆8レッド・デーモンの効果では相手フィールドに裏側守備表示モンスターしか存在しない場合、バトルフェイズに入らなければモンスターを除去できず、上記の戦闘ダメージを与える流れは☆8レッド・デーモンとその派生形が同時に存在しなければできません。
　総じて【シンクロ召喚】に内容がほぼ包括されており、そこから独立したページとしては独自性が十分ではないと思います。

　蛇足ですが、レッド・デーモンのS召喚に固執せず、ほぼ同条件でS召喚できる《シューティング・スター・ドラゴン》や 《真閃こう竜 スターダスト・クロニクル》などのSモンスターの記述を追加して『状況に応じてSモンスターを素材とする各種高レベルSモンスターの特殊召喚を狙う【シンクロ召喚】の派生デッキ』として作り直した方が良いんじゃないでしょうか。

>>89
【スターダスト・ドラゴン／バスター】のページ内容は具体的、深いというには記述が古いように思います。

その後の展開に関する記述がない。チューナーを蘇生させる意義が見いだせないと書いてありますが、
ベリアルは自身のリリース確保につながり、ランク10につなげられるとあります。
また、シンクロ召喚主体のデッキならチューナーを蘇生させて他のシンクロモンスターに派生できる意義があると、
戦術には書かずともわかる方も多いかと思うのですが、いかがでしょうか。

また、シンクロモンスターチューナーを必要とする《シューティング・スター・ドラゴン》や 《真閃こう竜 スターダスト・クロニクル》を
レッド・デーモンと似た条件で出せるとはとても思えません。
このデッキでシンクロモンスターチューナーを採用する場合も、《フォーミュラ・シンクロン》を間に挟むことでドローできるくらいですし。

>>89
＞ほぼ同条件でS召喚できる《シューティング・スター・ドラゴン》や 《真閃こう竜 スターダスト・クロニクル》などのSモンスター

シンクロチューナーいるから同じとは言えないんじゃないでしょうかね、ここかなりの相違点ですし

>>64
若干話が食い違っているようです。
>>62で問題にしているのは、そもそも「無駄なページ」であることをどう認定するかです。
ルール上問題が無くとも「質が低い」ページは削除すべきなのか、それを判定する客観的な指標はあるのかという問題提起をしています。
加えて、例えば本家Wikipediaで行われているような加筆を促す注意書きを加えるのでは不十分なのか、という問題もあると考えています。
ページの資料的価値については>>26、>>33を参照していただければと思います。


>>67
>・メインデッキに入るモンスターではない
>・比較的汎用性のあるシンクロモンスターであり専用構築を必要としない

あくまで上の2点が汎用シンクロ・エクシーズモンスターを中心とするデッキ全てに適用できるということの指摘です。
そのために、メインデッキのサポートの寡多など、触れられていない要素については敢えて排除して考えていることをご理解ください。
仮にサポートカードの枚数を基準に含めるとしても、具体的に何枚なら十分なのかといった問題が出てくるかと思いますが。

既に出来ちゃって時間がたったデッキに対しては削除提案とかを別途にするべきで、これがあるからこれは許される！と基準にするのはおかしくないかね
悪意のある言い方するけどこのデッキより内容薄いデッキがあるから(このデッキの中身は主流なデッキより薄いけど)いいよね、ってことだよね

問題なのは内容がすごく適当でも他人任せでデッキになるからとゴリ押して作成した悪例になること
紋章獣の時は組む意味がないレベルだったから消されたけど先史遺産だかの時は加筆に加筆でやっとデッキレベルになったし
ページが内容充実したから～と言うならここで草案あげ直して作ったら？加筆重ねると矛盾のある文章になりがちだから見直す意味でも結構大事だし

特筆事項というか、型は【シンクロ召喚】に書ききれる量ではなくなってきてるし
【デーモン】【ペンデュラム召喚】あたりに分割しても、どっちもシンクロ推しのデッキとはまた違うから
別々にしないとまたもめそう

>>93
裏を返せば、今回あいまいな基準で削除を行った前例を作ってしまった場合に、他デッキへ延焼することへの危惧とも言えます。
こと削除に関しては慎重かつ厳密な議論を行うべきだと私は思います。

案外ふわふわしてたのはこのデッキページの薄い中身よりデッキ作成やデッキ削除の基準だったのかもな

自分の感覚を料理で例えると
【希望皇ホープ】はカレーライスで具材がビーフ、ポーク、シーフード等個人差が出るがカレーライスとして分類できる。
【ニトロ】とかは卵かけご飯で料理ではあるが、人によっては料理と呼ぶことに抵抗が出る感じ。
【レッド・デーモン】は激辛ソースでかけただけで激辛ラーメンや激辛ピザになるが、【レッド・デーモン】は食材であり料理名ではない。

>>92
客観的判断と言う定義でき得ない問題に、指標を求めるのがそもそもの間違いだと思う。
何かしら定義したところで、別の事例で歪みが出るのは予想できる為、事例ごとに意見を求めて判断するべき。
今回の一件に対し、その判断を行うのがこの議論。

なお、別の案件についてであればまだしも、【レッド・デーモン】の今の状況を加筆を促す注意書きを加えるで片付けようと言うのは、余りにも非現実的な落とし所だと思われる。
削除提案が提出され、内容を疑問視する意見も多数出ている以上、削除反対派は自ら加筆して、削除賛成派を納得させるのが望ましい。
削除はヤダ、加筆させられるのもヤダと駄々を捏ねていたのでは、支持など到底得られる訳が無い。

>>97
それってつまり【ニトロ】と【レッド・デーモン】の差は結局デッキとしての完成度ってことね

>>93
今回のから飛び火するようなページはそもそもにおいて【レッド・デーモン】と同じレベルの内容でしかないのでは？
そういうものなら削除されてしかるべきですし、マトもなページであれば議論で否決されるだろうし