争点①:「《ゴーストリック・ハウス》の方が戦闘ダメージ軽減手段として優れている」という記述について
《ゴーストリック・ハウス》の②効果は「『ゴーストリック』モンスター以外のモンスターがプレイヤーに与える戦闘ダメージを半分にする」というもので、これは自分・相手どちらのモンスターかを問わず適用されます。
このカードを採用しそうなデッキの筆頭である幻蝶の刺客モンスターは当然ゴーストリックではないため、このカードを採用すると自分の攻撃が相手に与える戦闘ダメージも半減します。
更にいえば、ゴーストリックではないビートダウン全般でまず採用されないカードです。
《幻蝶の刺客アゲハ》の弱体化量は「自分の他のモンスターが相手に与えた戦闘ダメージの数値」に依存するため、このカードは単なる防御札の比較対象ではなく、このデッキの核となる弱体化量そのものを弱める諸刃の剣ではないでしょうか。
同列に並べて「効率が良い」と評価するのは適切ではないと考えます。
現在の状況
終了 旧議論板 議論は終了しています
次にできること
旧議論板から取り込んだ過去ログです。 旧議論板の元スレッド (No.2481)
提案
現在、《幻蝶の護り》のページで「《ドゥーブルパッセ》・《H・C サウザンド・ブレード》などダメージを受ける事が前提のコンボ」の項について、編集が数回にわたって行き来しています。一度こちらで論点を整理させてください。
スレ主 /
投稿
#1
#2
争点②:これは以前の版の話になりますが、同じ箇所で《和睦の使者》・《BK チーフセコンド》が同様に「効率が良い」代替として挙げられていたことがありました。
《和睦の使者》は戦闘ダメージを0にする効果、《BK チーフセコンド》は攻撃そのものを無効化する効果です。
公式FAQ(破壊輪・デス・ウォンバットの裁定)では、ダメージが0になる場合、それを条件とする後続効果は適用されないとされています。
そのため、この2枚は「ダメージを受けた事」を条件とする《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生効果とは根本的に噛み合わないのではないか、という点。
また、《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生効果は、一度墓地に置ければカードを再消費せず何度でも条件を満たすたびに使えるため、「《和睦の使者》と同じ消費でより防げる」という比較の前提が成立するか疑問である点。
争点①・②を通して見ると、この箇所では「ダメージを完全に無効化・半減する効果」と「ダメージを受ける事自体が前提のコンボ」を混同した比較が繰り返し行われているように見えます。この点についてご意見を伺えればと思います。
《和睦の使者》は戦闘ダメージを0にする効果、《BK チーフセコンド》は攻撃そのものを無効化する効果です。
公式FAQ(破壊輪・デス・ウォンバットの裁定)では、ダメージが0になる場合、それを条件とする後続効果は適用されないとされています。
そのため、この2枚は「ダメージを受けた事」を条件とする《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生効果とは根本的に噛み合わないのではないか、という点。
また、《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生効果は、一度墓地に置ければカードを再消費せず何度でも条件を満たすたびに使えるため、「《和睦の使者》と同じ消費でより防げる」という比較の前提が成立するか疑問である点。
争点①・②を通して見ると、この箇所では「ダメージを完全に無効化・半減する効果」と「ダメージを受ける事自体が前提のコンボ」を混同した比較が繰り返し行われているように見えます。この点についてご意見を伺えればと思います。
#3
そもそも、「ダメージを受けることが前提のコンボ」とは、何を目的にしたどのようなリターンが他のカードにないメリットとなるコンボなのでしょうか?
その目的、リターン次第では、ダメージを受けないカードを使う方が効率がよいと評価されると思います。
今回の議題の《幻蝶の護り》で戦闘ダメージを半減させ、《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生を行うという動きで得られるのは、
「2枚を消費して戦闘ダメージを半減、場に1体のモンスターを残す」です。
半減でもダメージは受け、追撃があればモンスターは残りません。
なお、この2枚とはサウンド・ブレードを墓地に置く下準備で1枚消費とカウントしております。
一方、《和睦の使者》でダメージを0にし、特殊召喚を行うモンスターを次のターンに特殊召喚するのでは
「2枚を消費して戦闘ダメージを0、場に1体のモンスターを残す」というリターンです。
2枚の消費は同じですが、ダメージは半減ではなく完全に防げていますし、攻め手として使えるモンスターは残ります。
この場合、《和睦の使者》の方が守れるという言動は成立すると言えます。
「ダメージを完全に無効化・半減する効果」と「ダメージを受ける事自体が前提のコンボ」を混同した比較と言っておりますが、
コンボの目的を明確にしてから議論すべきではないかと思います。
なお、私は記述者ではありません。誤解なさらない様お願いします。
その目的、リターン次第では、ダメージを受けないカードを使う方が効率がよいと評価されると思います。
今回の議題の《幻蝶の護り》で戦闘ダメージを半減させ、《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生を行うという動きで得られるのは、
「2枚を消費して戦闘ダメージを半減、場に1体のモンスターを残す」です。
半減でもダメージは受け、追撃があればモンスターは残りません。
なお、この2枚とはサウンド・ブレードを墓地に置く下準備で1枚消費とカウントしております。
一方、《和睦の使者》でダメージを0にし、特殊召喚を行うモンスターを次のターンに特殊召喚するのでは
「2枚を消費して戦闘ダメージを0、場に1体のモンスターを残す」というリターンです。
2枚の消費は同じですが、ダメージは半減ではなく完全に防げていますし、攻め手として使えるモンスターは残ります。
この場合、《和睦の使者》の方が守れるという言動は成立すると言えます。
「ダメージを完全に無効化・半減する効果」と「ダメージを受ける事自体が前提のコンボ」を混同した比較と言っておりますが、
コンボの目的を明確にしてから議論すべきではないかと思います。
なお、私は記述者ではありません。誤解なさらない様お願いします。
#4
#5
さらに申し上げるなら、>>1で建主が述べている《ゴーストリック・ハウス》との比較も
建主は【幻蝶の刺客】で《幻蝶の刺客アゲハ》と併用することを前提にして考えており、「戦闘ダメージの永続半減」をメリットとしている評価と評価軸をずらしてしまっており、議論が成立しない状態になっていると考えます。
この点での評価はダメージ半減の価値のみを考慮しているのではないでしよわうか?
また、【幻蝶の刺客】では表示形式の変更による《幻蝶の刺客モルフォ》のサポートを主として《幻蝶の護り》を採用しており、そこも評価軸をずらしているのではないでしょうか?
建主は【幻蝶の刺客】で《幻蝶の刺客アゲハ》と併用することを前提にして考えており、「戦闘ダメージの永続半減」をメリットとしている評価と評価軸をずらしてしまっており、議論が成立しない状態になっていると考えます。
この点での評価はダメージ半減の価値のみを考慮しているのではないでしよわうか?
また、【幻蝶の刺客】では表示形式の変更による《幻蝶の刺客モルフォ》のサポートを主として《幻蝶の護り》を採用しており、そこも評価軸をずらしているのではないでしょうか?
#6
>>4
特殊召喚するモンスターについても次のターンの行動の目的に合致するモンスターという点を考慮する必要があり、
具体的なカード名を定義することは不可能かと思います。
【ライゼオル】であればライゼオルの何かしらであり、【希望皇ホープ】系列であれば《ゴゴゴゴブリンドバーグ》など多岐にわたります。
ランク5であればK9などもあり、他にもリンク召喚などもありますし。
このコンボの目的については、私が述べた通り、「2枚を消費して戦闘ダメージを半減、場に1体のモンスターを残す」で良いでしょうか?
その目的通りであれば《和睦の使者》を使う戦法で十分であり、特筆するコンボには見えません。
特殊召喚するモンスターについても次のターンの行動の目的に合致するモンスターという点を考慮する必要があり、
具体的なカード名を定義することは不可能かと思います。
【ライゼオル】であればライゼオルの何かしらであり、【希望皇ホープ】系列であれば《ゴゴゴゴブリンドバーグ》など多岐にわたります。
ランク5であればK9などもあり、他にもリンク召喚などもありますし。
このコンボの目的については、私が述べた通り、「2枚を消費して戦闘ダメージを半減、場に1体のモンスターを残す」で良いでしょうか?
その目的通りであれば《和睦の使者》を使う戦法で十分であり、特筆するコンボには見えません。
#7
>>5
ご指摘ありがとうございます。
アゲハの弱体化を例に挙げましたが、論点はそこに限定されません。
《ゴーストリック・ハウス》の②効果は「ゴーストリック以外のモンスターが与える戦闘ダメージ」を自分・相手問わず半減するため、【幻蝶の刺客】に限らず、戦闘ダメージで相手を倒しにいくデッキ全般にとって不利益になります。
アゲハはあくまで分かりやすい具体例として挙げたもので、評価軸を【幻蝶の刺客】限定にすり替えたつもりはありません。
これは例えば【電子光虫】などでもそうです。
一般的な防御性能の比較であっても、「自分の攻撃力も等しく削ぐ」という副作用は無視できない点だと思いますが、いかがでしょうか。
ご指摘ありがとうございます。
アゲハの弱体化を例に挙げましたが、論点はそこに限定されません。
《ゴーストリック・ハウス》の②効果は「ゴーストリック以外のモンスターが与える戦闘ダメージ」を自分・相手問わず半減するため、【幻蝶の刺客】に限らず、戦闘ダメージで相手を倒しにいくデッキ全般にとって不利益になります。
アゲハはあくまで分かりやすい具体例として挙げたもので、評価軸を【幻蝶の刺客】限定にすり替えたつもりはありません。
これは例えば【電子光虫】などでもそうです。
一般的な防御性能の比較であっても、「自分の攻撃力も等しく削ぐ」という副作用は無視できない点だと思いますが、いかがでしょうか。
#8
>>6
具体的なカードを特定できない、というのは理解できます。ただ、その場合《和睦の使者》+「次のターンに特殊召喚するモンスター」という比較自体が成立していないのではないでしょうか。
《和睦の使者》の効果は「そのターンの戦闘ダメージを0にし、モンスターを戦闘破壊から守る」のみで、「次のターンに何かを特殊召喚できるようにする」効果は含まれていません。つまりご提示の構成は、単に「和睦の使者で今ターンを凌いで、次のターンに普通にモンスターを展開する」以上の意味を持たず、カード同士が連携して生まれる価値(コンボ)とは呼べないと思います。
一方、《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生効果は、墓地にある限り条件を満たすたびに再利用でき、追加の消費なく繰り返し使える継続的な価値があります。この再現性の違いを踏まえても、「2枚消費して同じ結果」という前提は成立していないのではないでしょうか。
具体的なカードを特定できない、というのは理解できます。ただ、その場合《和睦の使者》+「次のターンに特殊召喚するモンスター」という比較自体が成立していないのではないでしょうか。
《和睦の使者》の効果は「そのターンの戦闘ダメージを0にし、モンスターを戦闘破壊から守る」のみで、「次のターンに何かを特殊召喚できるようにする」効果は含まれていません。つまりご提示の構成は、単に「和睦の使者で今ターンを凌いで、次のターンに普通にモンスターを展開する」以上の意味を持たず、カード同士が連携して生まれる価値(コンボ)とは呼べないと思います。
一方、《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生効果は、墓地にある限り条件を満たすたびに再利用でき、追加の消費なく繰り返し使える継続的な価値があります。この再現性の違いを踏まえても、「2枚消費して同じ結果」という前提は成立していないのではないでしょうか。
#9
>>8
「《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生効果は、墓地にある限り条件を満たすたびに再利用でき、追加の消費なく繰り返し使える」
って言ってるけど、基本的に自分のターンに能動的に効果ダメージを受けるカードを使って展開するのが【クラウンブレード】とかでの基本
相手のターンにダメージを受けて展開するってことは、毎ターン相手の戦闘ダメージを受け続けることになる訳で、
当然使い切りの《幻蝶の護り》は次のターンにはない
というか、ダメージを受けるのは消費ではないといいたいのか?
建主はいつの時代のデュエルを想定しているんだ?
いくら毎ターン使えるといっても、12期以降の高速環境なら自分のターンに自己再生できるモンスターはいくらでもいるわけで、サウザンドブレードは毎ターン蘇生できますよと言われても、他にいくらでも自己再生できるのいる
ざっとあげるだけでも《オノマトカゲ》とか、《にん人》+《バラガール》とか
「《H・C サウザンド・ブレード》の自己再生効果は、墓地にある限り条件を満たすたびに再利用でき、追加の消費なく繰り返し使える」
って言ってるけど、基本的に自分のターンに能動的に効果ダメージを受けるカードを使って展開するのが【クラウンブレード】とかでの基本
相手のターンにダメージを受けて展開するってことは、毎ターン相手の戦闘ダメージを受け続けることになる訳で、
当然使い切りの《幻蝶の護り》は次のターンにはない
というか、ダメージを受けるのは消費ではないといいたいのか?
建主はいつの時代のデュエルを想定しているんだ?
いくら毎ターン使えるといっても、12期以降の高速環境なら自分のターンに自己再生できるモンスターはいくらでもいるわけで、サウザンドブレードは毎ターン蘇生できますよと言われても、他にいくらでも自己再生できるのいる
ざっとあげるだけでも《オノマトカゲ》とか、《にん人》+《バラガール》とか
#10
#11
争点2について、これは実際の当時の記述を見ていないのですが。
幻蝶の護りに関しては「ダメージを半分にして通すカード」ではなく「モンスターを守備表示にして戦闘を回避する」効果が主軸のカードであり、和睦やチーフセコンドはその点について比較したのではないでしょうか。
このターンの攻撃を戦闘破壊も含めてシャットアウトする和睦や、自軍モンスターを1体増やしつつモンスター2体の攻撃を止められるチーフセコンドの方が効率がいいというのは至極順当な記述と思えます。
サウザンドブレードとの相性に関しては、そもそも突然外部から登場したカードを評価基準に加えるのは少々暴論かと思います。
消費の少ないコンボで安定してこの2枚を揃えられるなど何かしらの前提コンボがあるならばこの限りではありませんが(例えばキングデンプシーでチーフセコンドをサーチしてチーフセコンド側の発動条件をキングデンプシーで満たす、といったこと)、幻蝶の護りとサウザンドブレードはまったく関係ありませんし、そもそも幻蝶の護りも通常罠サーチ以外ではサーチできません。
幻蝶の護りに関しては「ダメージを半分にして通すカード」ではなく「モンスターを守備表示にして戦闘を回避する」効果が主軸のカードであり、和睦やチーフセコンドはその点について比較したのではないでしょうか。
このターンの攻撃を戦闘破壊も含めてシャットアウトする和睦や、自軍モンスターを1体増やしつつモンスター2体の攻撃を止められるチーフセコンドの方が効率がいいというのは至極順当な記述と思えます。
サウザンドブレードとの相性に関しては、そもそも突然外部から登場したカードを評価基準に加えるのは少々暴論かと思います。
消費の少ないコンボで安定してこの2枚を揃えられるなど何かしらの前提コンボがあるならばこの限りではありませんが(例えばキングデンプシーでチーフセコンドをサーチしてチーフセコンド側の発動条件をキングデンプシーで満たす、といったこと)、幻蝶の護りとサウザンドブレードはまったく関係ありませんし、そもそも幻蝶の護りも通常罠サーチ以外ではサーチできません。
#12
バックアップ44の記述では
致死級のダメージを軽減して《ドゥーブルパッセ》や《H・C サウザンド・ブレード》などダメージを受ける事が前提のコンボを狙う場合にライフに余裕ができるというシナジーは考えられなくはない。~
このカードのダメージ半減は、他のコンボを成立させる場合に多少手助けする程度という印象だな
必ずしもこのカードを用いる訳ではないし、このカードを使ったコンボって感じではないな
致死級のダメージを軽減して《ドゥーブルパッセ》や《H・C サウザンド・ブレード》などダメージを受ける事が前提のコンボを狙う場合にライフに余裕ができるというシナジーは考えられなくはない。~
このカードのダメージ半減は、他のコンボを成立させる場合に多少手助けする程度という印象だな
必ずしもこのカードを用いる訳ではないし、このカードを使ったコンボって感じではないな
#13
皆様の指摘を踏まえ、認識を修正します。
サウザンドブレードの自己再生は《幻蝶の護り》に依存するものではなく、両者を安定して揃える手段も無いため、「コンボ」と呼ぶのは言葉が強すぎたと思います。
あくまで「致死量のダメージを非致死量に抑える際、結果的に他の効果を巻き込まない」という程度の、副次的な補助に留まる点は認めます。
その上で、争点①(ゴーストリック・ハウスがアゲハの弱体化量そのものを削いでしまう点)については、この譲歩とは別の技術的な問題として、依然として比較対象としての適切さに疑問が残ると考えています。
サウザンドブレードの自己再生は《幻蝶の護り》に依存するものではなく、両者を安定して揃える手段も無いため、「コンボ」と呼ぶのは言葉が強すぎたと思います。
あくまで「致死量のダメージを非致死量に抑える際、結果的に他の効果を巻き込まない」という程度の、副次的な補助に留まる点は認めます。
その上で、争点①(ゴーストリック・ハウスがアゲハの弱体化量そのものを削いでしまう点)については、この譲歩とは別の技術的な問題として、依然として比較対象としての適切さに疑問が残ると考えています。
#14
この文脈で述べてるのは採用できるデッキの候補についてではなく
幻蝶の護りでできることの要素を他のカードと比較してどうか
という点を述べている
敢えて戦闘ダメージを受けることを利用するカードとのシナジーを考慮した場合
単発の《幻蝶の護り》より持続時間の長い《ゴーストリック・ハウス》の方が優れる
という話をしている
【幻蝶の刺客】で《幻蝶の護り》より《ゴーストリック・ハウス》の方が優れるとはどこにも書いてない
この後の各要素を比較した結果
表示形式の変更を活かす形で【幻蝶の刺客】や【電子光虫】で採用しようという話に繋がっている
幻蝶の護りでできることの要素を他のカードと比較してどうか
という点を述べている
敢えて戦闘ダメージを受けることを利用するカードとのシナジーを考慮した場合
単発の《幻蝶の護り》より持続時間の長い《ゴーストリック・ハウス》の方が優れる
という話をしている
【幻蝶の刺客】で《幻蝶の護り》より《ゴーストリック・ハウス》の方が優れるとはどこにも書いてない
この後の各要素を比較した結果
表示形式の変更を活かす形で【幻蝶の刺客】や【電子光虫】で採用しようという話に繋がっている
#15
>>14
念のため確認ですが、私は【幻蝶の刺客】での採用を前提にした話し方はしていません。
争点①の投稿で当初より概ね以下のように述べています。
「アゲハはあくまで分かりやすい具体例として挙げたもので、評価軸を【幻蝶の刺客】限定にすり替えたつもりはありません。これは他の【電子光虫】やその他ビートダウン全般などでもそうです。」
最初から「戦闘ダメージで相手を倒しにいくデッキ全般」の話として一般化して提示しています。
その上で、この機能(ダメージを受ける事前提のコンボとのシナジー)を活かそうとするデッキ自身が、この副作用(自分の攻撃力も等しく削がれる)を等しく受ける、という指摘は変わっていません。
ただ、その機能単体の比較であっても、《ゴーストリック・ハウス》には見過ごせない副作用があると思います。
「ダメージを受ける事が前提のコンボ」を活かしたいプレイヤーは、通常相手に戦闘ダメージを与えて勝ちたいデッキであるはずです。
しかし《ゴーストリック・ハウス》の②効果は「ゴーストリック以外のモンスターがプレイヤーに与える戦闘ダメージ」を自分・相手問わず半減するため、この機能を活かそうとするデッキ自身の攻撃力も等しく削がれてしまいます。
これは【幻蝶の刺客】に限った欠点ではなく、この機能単体を評価する上でも触れておくべき副作用ではないでしょうか。
持続時間の長さだけを比較して「優れる」と結論づけるのは、この点を見落としていると思います。
念のため確認ですが、私は【幻蝶の刺客】での採用を前提にした話し方はしていません。
争点①の投稿で当初より概ね以下のように述べています。
「アゲハはあくまで分かりやすい具体例として挙げたもので、評価軸を【幻蝶の刺客】限定にすり替えたつもりはありません。これは他の【電子光虫】やその他ビートダウン全般などでもそうです。」
最初から「戦闘ダメージで相手を倒しにいくデッキ全般」の話として一般化して提示しています。
その上で、この機能(ダメージを受ける事前提のコンボとのシナジー)を活かそうとするデッキ自身が、この副作用(自分の攻撃力も等しく削がれる)を等しく受ける、という指摘は変わっていません。
ただ、その機能単体の比較であっても、《ゴーストリック・ハウス》には見過ごせない副作用があると思います。
「ダメージを受ける事が前提のコンボ」を活かしたいプレイヤーは、通常相手に戦闘ダメージを与えて勝ちたいデッキであるはずです。
しかし《ゴーストリック・ハウス》の②効果は「ゴーストリック以外のモンスターがプレイヤーに与える戦闘ダメージ」を自分・相手問わず半減するため、この機能を活かそうとするデッキ自身の攻撃力も等しく削がれてしまいます。
これは【幻蝶の刺客】に限った欠点ではなく、この機能単体を評価する上でも触れておくべき副作用ではないでしょうか。
持続時間の長さだけを比較して「優れる」と結論づけるのは、この点を見落としていると思います。
#16
>>15
この文脈で述べてるのは採用できるデッキの候補についてではなく
幻蝶の護りでできることの要素を他のカードと比較してどうか
という点を述べているのであり、
それをビートダウン全般に拡張したところで主張自体は変わりはしない
ビートダウンで倒しに行くデッキ全般に限ってしまっているのは何故?
相手のダメージを軽減するカードであれば効果ダメージで勝つデッキや特殊勝利で勝つデッキに採用される余地もある
そもそもの想定範囲が狭い
大体、ビートダウンで勝つデッキで採用する、とは《幻蝶の護り》のどこにも書いていないのであり
その主張自体ズレていると思う
この文脈で述べてるのは採用できるデッキの候補についてではなく
幻蝶の護りでできることの要素を他のカードと比較してどうか
という点を述べているのであり、
それをビートダウン全般に拡張したところで主張自体は変わりはしない
ビートダウンで倒しに行くデッキ全般に限ってしまっているのは何故?
相手のダメージを軽減するカードであれば効果ダメージで勝つデッキや特殊勝利で勝つデッキに採用される余地もある
そもそもの想定範囲が狭い
大体、ビートダウンで勝つデッキで採用する、とは《幻蝶の護り》のどこにも書いていないのであり
その主張自体ズレていると思う
#17
スレッド主の主張がズレていると思います。
スレッド主は、実際のデッキにおける総合的な使い勝手の話に固執しており、
「《幻蝶の護り》の効果の一部である、ダメージ半減の要素に絞った比較」
という前提を無視している形になっております。
この点では、ダメージ半減の価値のみを考慮しており、
ビートダウンで《幻蝶の護り》より《ゴーストリック・ハウス》を優先して採用できるという結論にはならないと判断します。
スレッド主は、実際のデッキにおける総合的な使い勝手の話に固執しており、
「《幻蝶の護り》の効果の一部である、ダメージ半減の要素に絞った比較」
という前提を無視している形になっております。
この点では、ダメージ半減の価値のみを考慮しており、
ビートダウンで《幻蝶の護り》より《ゴーストリック・ハウス》を優先して採用できるという結論にはならないと判断します。
#18
>>16
「戦闘ダメージで倒すデッキ全般」という一般化は、確かに広げすぎていました。訂正します。
少なくとも私が具体例として挙げた【幻蝶の刺客】・【電子光虫】は、実際に戦闘ダメージの最大化そのものが勝ち筋のデッキであるため、《ゴーストリック・ハウス》の副作用(自分の戦闘ダメージも半減する)は依然として問題になると考えます。
なお、効果ダメージ・特殊勝利を狙うデッキについては、そもそも《幻蝶の護り》自体が採用候補に挙がりにくいのではないでしょうか。
《幻蝶の護り》の主な機能(1体を選んで守備表示にする)は、モンスターの戦闘・表示形式に絡む効果であり、戦闘をあまり行わないバーン・特殊勝利デッキでは活かしどころが薄いと思います。
そのため、この種のデッキを引き合いに「《幻蝶の護り》よりゴーストリック・ハウスが優れる」と結論づけるのも、そもそも比較の土台として成立しにくいと考えます。
>>17
恐れ入りますが、ご指摘の趣旨を確認させてください。
「ダメージ半減の価値のみを考慮しており、ビートダウンで《幻蝶の護り》より《ゴーストリック・ハウス》を優先して採用できるという結論にはならない」とのことですが、これは私の主張(ビートダウンにおいて《幻蝶の護り》の方が適している場合がある)と同じ結論に見えます。
前半の「スレッド主の主張がズレている」という趣旨と、この結論部分の関係がうまく読み取れませんでした。恐れ入りますが、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
「戦闘ダメージで倒すデッキ全般」という一般化は、確かに広げすぎていました。訂正します。
少なくとも私が具体例として挙げた【幻蝶の刺客】・【電子光虫】は、実際に戦闘ダメージの最大化そのものが勝ち筋のデッキであるため、《ゴーストリック・ハウス》の副作用(自分の戦闘ダメージも半減する)は依然として問題になると考えます。
なお、効果ダメージ・特殊勝利を狙うデッキについては、そもそも《幻蝶の護り》自体が採用候補に挙がりにくいのではないでしょうか。
《幻蝶の護り》の主な機能(1体を選んで守備表示にする)は、モンスターの戦闘・表示形式に絡む効果であり、戦闘をあまり行わないバーン・特殊勝利デッキでは活かしどころが薄いと思います。
そのため、この種のデッキを引き合いに「《幻蝶の護り》よりゴーストリック・ハウスが優れる」と結論づけるのも、そもそも比較の土台として成立しにくいと考えます。
>>17
恐れ入りますが、ご指摘の趣旨を確認させてください。
「ダメージ半減の価値のみを考慮しており、ビートダウンで《幻蝶の護り》より《ゴーストリック・ハウス》を優先して採用できるという結論にはならない」とのことですが、これは私の主張(ビートダウンにおいて《幻蝶の護り》の方が適している場合がある)と同じ結論に見えます。
前半の「スレッド主の主張がズレている」という趣旨と、この結論部分の関係がうまく読み取れませんでした。恐れ入りますが、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
#19
#20
>>18
前提がずっとズレている
こちらの主張は、「《幻蝶の護り》の『戦闘ダメージを半減させる機能』という点で見たら《ゴーストリック・ハウス》の方が長持ちする」という部分的な比較を前提条件としている
スレ主は「《ゴーストリック・ハウス》の自分の与ダメージも減る」というカード全体での性質を前提条件としているので、議論の前提(土台)自体がずっとズレている
前提がずっとズレている
こちらの主張は、「《幻蝶の護り》の『戦闘ダメージを半減させる機能』という点で見たら《ゴーストリック・ハウス》の方が長持ちする」という部分的な比較を前提条件としている
スレ主は「《ゴーストリック・ハウス》の自分の与ダメージも減る」というカード全体での性質を前提条件としているので、議論の前提(土台)自体がずっとズレている
#21
「機能単体で比較している」というご指摘ですが、そもそも《ゴーストリック・ハウス》の②効果は「自分・相手を問わずダメージを半減する」という単一の効果条項であり、「相手から受けるダメージを軽減する働き」と「自分が与えるダメージも軽減されてしまう働き」を分離して語ることが構造上できません。《幻蝶の護り》のように複数の別条項を持つカードとは違い、この1つの効果条項自体に両方の性質が同時に含まれています。
つまり「ダメージ半減の機能だけを見る」という切り分けをした時点で、その機能自体の中に「自分の与ダメージも減る」という性質が含まれてしまうため、これはカード全体を持ち込んでいるのではなく、議題にしている効果そのものの中身の話だと考えます。
つまり「ダメージ半減の機能だけを見る」という切り分けをした時点で、その機能自体の中に「自分の与ダメージも減る」という性質が含まれてしまうため、これはカード全体を持ち込んでいるのではなく、議題にしている効果そのものの中身の話だと考えます。
#22
結局話合いでは解決しないということか
では、スレ主はこの記述をどう変えたいのか草案を出すべき
投票で決めて貰うしかないだろう
こちらが提示する草案は
モンスターを守備表示にするなら《エネミーコントローラー》や《進入禁止!No Entry!!》などの方が使い勝手がよく、戦闘ダメージ軽減目的ならば《和睦の使者》の方が確実である。~
戦闘ダメージを受ける事を前提にしたカードを併用する場合にダメージを軽減する狙いで使うにしても、《ゴーストリック・ハウス》や《ダメージ・ダイエット》など、持続時間や別の効果といった利点のある戦闘ダメージ軽減手段がある。~
では、スレ主はこの記述をどう変えたいのか草案を出すべき
投票で決めて貰うしかないだろう
こちらが提示する草案は
モンスターを守備表示にするなら《エネミーコントローラー》や《進入禁止!No Entry!!》などの方が使い勝手がよく、戦闘ダメージ軽減目的ならば《和睦の使者》の方が確実である。~
戦闘ダメージを受ける事を前提にしたカードを併用する場合にダメージを軽減する狙いで使うにしても、《ゴーストリック・ハウス》や《ダメージ・ダイエット》など、持続時間や別の効果といった利点のある戦闘ダメージ軽減手段がある。~
#23
以下の様な書き方では駄目ですかね?
一応、相手にもダメージ軽減が及んでしまう旨を入れて、全体の順番を入れ換えてみました。
------------
表示形式変更とダメージ軽減を1枚で行う事が出来る。~
しかし、この2つを両方同時に行いたい状況は稀であり、2つを使い分ける意義もやや乏しい。~
発動ターンのダメージ軽減を主目的とする場合、戦闘ダメージなら《和睦の使者》、効果ダメージなら《ピケルの魔法陣》などで、各種ダメージを完全に0にする方が安全である。~
両種のダメージに1枚で同時対処したい場合や、ダメージがトリガーとなる効果などの為に軽減にとどめたい場合も、追加の墓地効果がある《ダメージ・ダイエット》の方が優位である。~
戦闘ダメージ軽減の為には必ず表示形式の変更もする必要がある為、リンクモンスターしかいない場合に発動できないのもマイナスである。~
これらを踏まえると、ダメージ軽減を主な採用目的とするのは難しい。~
モンスターを守備表示にする事が主目的の場合も、フリーチェーンの表示形式変更カードには他に選択肢が多い。~
小回りを重視して1体だけを守備表示にしたい場合に限定して考えても、《エネミーコントローラー》や《月の書》などの方が基本的には使い勝手がよい。~
しかしそれらと異なる独自の強みとして、自分モンスターを対象にでき、かつ''表側''守備表示>表側守備表示に変更できるという特徴がある。~
【スパイダー】・【電子光虫】・【つまずき】などの、自分モンスターが表側守備表示になる事が重要なデッキであれば、この点を生かす事が出来る。~
一応、相手にもダメージ軽減が及んでしまう旨を入れて、全体の順番を入れ換えてみました。
------------
表示形式変更とダメージ軽減を1枚で行う事が出来る。~
しかし、この2つを両方同時に行いたい状況は稀であり、2つを使い分ける意義もやや乏しい。~
発動ターンのダメージ軽減を主目的とする場合、戦闘ダメージなら《和睦の使者》、効果ダメージなら《ピケルの魔法陣》などで、各種ダメージを完全に0にする方が安全である。~
両種のダメージに1枚で同時対処したい場合や、ダメージがトリガーとなる効果などの為に軽減にとどめたい場合も、追加の墓地効果がある《ダメージ・ダイエット》の方が優位である。~
戦闘ダメージ軽減の為には必ず表示形式の変更もする必要がある為、リンクモンスターしかいない場合に発動できないのもマイナスである。~
これらを踏まえると、ダメージ軽減を主な採用目的とするのは難しい。~
モンスターを守備表示にする事が主目的の場合も、フリーチェーンの表示形式変更カードには他に選択肢が多い。~
小回りを重視して1体だけを守備表示にしたい場合に限定して考えても、《エネミーコントローラー》や《月の書》などの方が基本的には使い勝手がよい。~
しかしそれらと異なる独自の強みとして、自分モンスターを対象にでき、かつ''表側''守備表示>表側守備表示に変更できるという特徴がある。~
【スパイダー】・【電子光虫】・【つまずき】などの、自分モンスターが表側守備表示になる事が重要なデッキであれば、この点を生かす事が出来る。~
#24
幻蝶の護りは効果ダメージも減らせるぞ
#25
#26
#27
>>23 を、効果ダメージも軽減出来る点を踏まえて修正してみました。
#28
>>24 >>27
ありがとうございます。
一点補足です。
《和睦の使者》は戦闘ダメージのみ、《ピケルの魔法陣》は効果ダメージのみを対象としており、どちらか1枚では片方の種類のダメージしかカバーできません。
《幻蝶の護り》と同じ「戦闘・効果どちらも軽減する」という範囲を0ダメージで実現するには、この2枚を両方採用する必要があります。
「和睦の使者やピケルの魔法陣などで確実・安全」という書き方だと、1枚で完結するように読めてしまうため、この点を明記した方が正確だと思います。
なお、戦闘・効果両方のダメージを同時に受けるビートバーン系列を相手にする場合は、片方しか防げない0ダメージ系のカードよりも、両方を同時に軽減できる全ダメージ半減の方が合計被ダメージを抑えやすく、生き残りやすいかと思います。
ありがとうございます。
一点補足です。
《和睦の使者》は戦闘ダメージのみ、《ピケルの魔法陣》は効果ダメージのみを対象としており、どちらか1枚では片方の種類のダメージしかカバーできません。
《幻蝶の護り》と同じ「戦闘・効果どちらも軽減する」という範囲を0ダメージで実現するには、この2枚を両方採用する必要があります。
「和睦の使者やピケルの魔法陣などで確実・安全」という書き方だと、1枚で完結するように読めてしまうため、この点を明記した方が正確だと思います。
なお、戦闘・効果両方のダメージを同時に受けるビートバーン系列を相手にする場合は、片方しか防げない0ダメージ系のカードよりも、両方を同時に軽減できる全ダメージ半減の方が合計被ダメージを抑えやすく、生き残りやすいかと思います。
#29
もう一つ補足ですが、《幻蝶の護り》は通常罠として発動した時点で効果が確定するため、除去されるリスクなく1ターン分の防御が保証されます。
一方《ゴーストリック・ハウス》はフィールド魔法として存在し続けて初めて機能するため、除去されればその場で防御ごと失われます。
持続時間の長さは、裏を返せば除去リスクを抱え続けるということでもあると思います。
また、相手が特殊勝利デッキでない限り、全ダメージ半減はデッキタイプを問わず1ターンキル対策として機能する点も、幻蝶の護りの汎用的な強みだと思います。
一方《ゴーストリック・ハウス》はフィールド魔法として存在し続けて初めて機能するため、除去されればその場で防御ごと失われます。
持続時間の長さは、裏を返せば除去リスクを抱え続けるということでもあると思います。
また、相手が特殊勝利デッキでない限り、全ダメージ半減はデッキタイプを問わず1ターンキル対策として機能する点も、幻蝶の護りの汎用的な強みだと思います。
#30
>>28 の件を踏まえて、一部修正しました。
>>29 についてですが、
除去に弱いのは永続カード全般の一般的な弱点であり、
永続カードでもないこのページで、あえて改まって説明しなくても良いのではないでしょうか。
直前に、同じく使いきりのダメージ・ダイエットについても説明しているので、
除去への強さは幻蝶の護りだけの特異性というわけでもないですし。
ここでの言い回しは、永続的に軽減したい場合の選択肢を提示しているだけであって、
ゴーストリック・ハウスが上位互換だと説明しているわけでもないですから、
書かれていない弱点があっても良いのではないでしょうか。
(書くにしても、ゴーストリック・ハウスのページの方が良いのでは)
>>29 についてですが、
除去に弱いのは永続カード全般の一般的な弱点であり、
永続カードでもないこのページで、あえて改まって説明しなくても良いのではないでしょうか。
直前に、同じく使いきりのダメージ・ダイエットについても説明しているので、
除去への強さは幻蝶の護りだけの特異性というわけでもないですし。
ここでの言い回しは、永続的に軽減したい場合の選択肢を提示しているだけであって、
ゴーストリック・ハウスが上位互換だと説明しているわけでもないですから、
書かれていない弱点があっても良いのではないでしょうか。
(書くにしても、ゴーストリック・ハウスのページの方が良いのでは)
#31
カード種類の違いによる特性まで比較し始めると、
罠カードサポートに対応しないとか、フィールド魔法サポートに対応するとか、
自分ターンに発動するので奇襲性がとか、キリがない気がします。
永続的な軽減が必要ならこういう選択肢もある
という事まで伝われば十分なのではないでしょうか。
罠カードサポートに対応しないとか、フィールド魔法サポートに対応するとか、
自分ターンに発動するので奇襲性がとか、キリがない気がします。
永続的な軽減が必要ならこういう選択肢もある
という事まで伝われば十分なのではないでしょうか。
#32
>>30
ご修正ありがとうございます。
ご修正ありがとうございます。
#33
>>31
一般的なカード種の違い(トラップサポートの有無など)まで挙げ出すときりがない、というのは同意します。
ただ、除去耐性の話は他の仕様差とは性質が違うと思います。
この段落はそもそも「致死量のダメージを防げるかどうか」という信頼性を比較しているので、「発動すれば覆らない」か「場に存在し続けないと機能しない」かは、まさにその信頼性に直結する主題そのものです。
トラップサポートの有無のような些末な違いと同列には扱えないのではないでしょうか。
簡潔にまとめるなら、「ゴーストリック・ハウスは持続的だが除去されればその場で機能を失う」という一言だけでも、この主題に沿った有効な補足になると思います。
一般的なカード種の違い(トラップサポートの有無など)まで挙げ出すときりがない、というのは同意します。
ただ、除去耐性の話は他の仕様差とは性質が違うと思います。
この段落はそもそも「致死量のダメージを防げるかどうか」という信頼性を比較しているので、「発動すれば覆らない」か「場に存在し続けないと機能しない」かは、まさにその信頼性に直結する主題そのものです。
トラップサポートの有無のような些末な違いと同列には扱えないのではないでしょうか。
簡潔にまとめるなら、「ゴーストリック・ハウスは持続的だが除去されればその場で機能を失う」という一言だけでも、この主題に沿った有効な補足になると思います。
#34
>>33
一応、除去リスクについて書き足してはみましたが…
正直、他のフィールド魔法と併用出来ない点や、
カード種類によるサポートの違いなどすらも差し置いて、
永続カードだから除去に弱いという今更な説明をここに書くのはやや違和感があります。
文脈的にも、「他にも○○などの選択肢がある」
→「だからそこまでこのカードにこだわる理由が薄い」
という流れなので、ここにゴーストリック・ハウス側の弱点をあまり書き並べると、
話の流れとして不自然ですし…
「永続カードである」という一言だけでも、
「長期的に使える代わりに、除去されると効果適用を失う」
という意図は十分含まれているのではないかと思いました。
一応、除去リスクについて書き足してはみましたが…
正直、他のフィールド魔法と併用出来ない点や、
カード種類によるサポートの違いなどすらも差し置いて、
永続カードだから除去に弱いという今更な説明をここに書くのはやや違和感があります。
文脈的にも、「他にも○○などの選択肢がある」
→「だからそこまでこのカードにこだわる理由が薄い」
という流れなので、ここにゴーストリック・ハウス側の弱点をあまり書き並べると、
話の流れとして不自然ですし…
「永続カードである」という一言だけでも、
「長期的に使える代わりに、除去されると効果適用を失う」
という意図は十分含まれているのではないかと思いました。
#35
>>34
草案の修正ありがとうございます。
違和感があるとのお話、理解しました。
ただ、この段落はそもそも「致死量のダメージを防げるかどうか」という信頼性を比較している箇所なので、除去リスクの有無はその主題に直結する点だと思います。
書き足していただいて助かります。
草案の修正ありがとうございます。
違和感があるとのお話、理解しました。
ただ、この段落はそもそも「致死量のダメージを防げるかどうか」という信頼性を比較している箇所なので、除去リスクの有無はその主題に直結する点だと思います。
書き足していただいて助かります。
#36
いっそゴーストリック・ハウスに関する一文、全削除では駄目ですかね?
あくまでもこの段落は、ダメージを防ぐ信頼性を他カードと比較するのが目的の箇所ではなく、
「ダメージを防ぐ観点だけで考えるなら他カードを選ぶ方が良い」という理由の説明をしている箇所だと思うので…
あくまでもこの段落は、ダメージを防ぐ信頼性を他カードと比較するのが目的の箇所ではなく、
「ダメージを防ぐ観点だけで考えるなら他カードを選ぶ方が良い」という理由の説明をしている箇所だと思うので…
#37
この段落は、「使いきりでダメージ軽減・0化するカード」のみについて記述する方が良い気がしてきました。
直前まで使いきりのカードだけを取り上げて、「このカードとそれらの比較点」を説明しているのに、
ゴーストリック・ハウスの所だけ急に永続カードだから、「通常罠と永続カードの比較点」の説明が必要になって、
話の流れが変になってしまうんですね。
直前まで使いきりのカードだけを取り上げて、「このカードとそれらの比較点」を説明しているのに、
ゴーストリック・ハウスの所だけ急に永続カードだから、「通常罠と永続カードの比較点」の説明が必要になって、
話の流れが変になってしまうんですね。
#38
賛成です。
ゴーストリック・ハウスを外せば、除去リスクや永続カードとの性質の違いといった説明も不要になり、段落全体もすっきりすると思います。
この形で良いと思います。
ゴーストリック・ハウスを外せば、除去リスクや永続カードとの性質の違いといった説明も不要になり、段落全体もすっきりすると思います。
この形で良いと思います。
#39
#40
#41
>>23
で思ったが、《ダメージ・ダイエット》と違い攻撃防げる点は明確なメリットであり以下の一文は追加したい
一応、このカードの場合、守備表示にすることで追撃を防げるメリットがあり、《ダメージ・ダイエット》より受ける戦闘ダメージを軽減できる可能性はある。~
で思ったが、《ダメージ・ダイエット》と違い攻撃防げる点は明確なメリットであり以下の一文は追加したい
一応、このカードの場合、守備表示にすることで追撃を防げるメリットがあり、《ダメージ・ダイエット》より受ける戦闘ダメージを軽減できる可能性はある。~
#42
#43
>>23 と >>41
を合わせてみました。
このカード1枚で、表示形式変更とダメージ軽減を行う事が出来る。~
しかし、これら2つを両方同時に行いたい状況は稀であり、2つを使い分ける意義もやや乏しい。~
発動ターンのダメージ軽減を主目的とする場合、戦闘ダメージなら《和睦の使者》、効果ダメージなら《ハネワタ》などで、それぞれのダメージを完全に0にする方が安全である。~
両種のダメージに1枚で同時対処したい場合や、ダメージがトリガーとなる効果などの為に軽減にとどめたい場合も、追加の墓地効果がある《ダメージ・ダイエット》の方が優位気味である。~
一応このカードの場合、表示形式変更も同時に活かして自分か相手モンスターを守備表示にすれば、《ダメージ・ダイエット》よりも戦闘ダメージを軽減出来る事はあり得るが、戦況に大きく依存するので採用を優先する理由にまではなりにくい。~
それに加えて、戦闘ダメージ軽減の為には必ず表示形式の変更もする必要があるので、リンクモンスターしかいない場合に発動出来ないのもマイナスである。~
これらを踏まえると、ダメージ軽減のみを主な採用目的とするのは難しい。~
を合わせてみました。
このカード1枚で、表示形式変更とダメージ軽減を行う事が出来る。~
しかし、これら2つを両方同時に行いたい状況は稀であり、2つを使い分ける意義もやや乏しい。~
発動ターンのダメージ軽減を主目的とする場合、戦闘ダメージなら《和睦の使者》、効果ダメージなら《ハネワタ》などで、それぞれのダメージを完全に0にする方が安全である。~
両種のダメージに1枚で同時対処したい場合や、ダメージがトリガーとなる効果などの為に軽減にとどめたい場合も、追加の墓地効果がある《ダメージ・ダイエット》の方が優位気味である。~
一応このカードの場合、表示形式変更も同時に活かして自分か相手モンスターを守備表示にすれば、《ダメージ・ダイエット》よりも戦闘ダメージを軽減出来る事はあり得るが、戦況に大きく依存するので採用を優先する理由にまではなりにくい。~
それに加えて、戦闘ダメージ軽減の為には必ず表示形式の変更もする必要があるので、リンクモンスターしかいない場合に発動出来ないのもマイナスである。~
これらを踏まえると、ダメージ軽減のみを主な採用目的とするのは難しい。~
#44
#45
統合ありがとうございます。
ダメージ・ダイエットとの区別、守備表示のメリット、いずれも適切に反映されていると思います。賛成です。
ダメージ・ダイエットとの区別、守備表示のメリット、いずれも適切に反映されていると思います。賛成です。
#46
#47
御反映ありがとうございます。
特に問題なければ、48時間後を目安に本スレをロックさせていただきます。何かあればその前にご連絡ください。
長期間にわたり、丁寧なご議論・ご協力ありがとうございました。
特に問題なければ、48時間後を目安に本スレをロックさせていただきます。何かあればその前にご連絡ください。
長期間にわたり、丁寧なご議論・ご協力ありがとうございました。