遊戯王カードWiki[旧デザイン]

【再議論】デッキページにおける個人名デッキという表記について

現在の状況

解決済み 旧議論板 結論が確定しています

次にできること

決定事項を確認する

最新投稿 #73 へ

対象: Wiki全体

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.2193)

提案

議題は議論の終点が再議論に近くなることもあり、【イシズティアラメンツ】個別よりも全体的な案件としておきます


原作イシズ・イシュタールをモチーフとした《現世と冥界の逆転》関連テーマの登場、この議決以後の原作勝鬨の及びその周辺人物の使用カード群+αを扱う過程において
キャラクター個人名によって使われている主なカードを提示するのに有効と思われる場面がではじめました
くわえて、現行のルールにおいてキャラクターデッキの作成は十分に問題ないものの
デッキページにおいて個人名を記載できないため、作成不可という中途半端な解釈となる場合も見られています

実績や情報の精査からとなれば現在の環境が【スプライト】、【イシズティアラメンツ】をメインに2強としたものであるため、証明がめんどくさいですが【イシズ】の括りがある程度は一般的、少なくとも是非は別として通じるというという前提で
『デッキページにおける個人名デッキという表記について』を現行に沿う形でルール変更したいと思っています


私個人は明確な提案を持ち合わせていない為、まずは２週間ほど意見を集める,様子を見る期限としたいと考えています
ちょこちょこ他の議論で話題にあげられ話し合われてもいますが、前回の議論自体は５年ほど経過しているため再議論投票は行いません



デッキページにおける個人名デッキという表記について
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1725

リンクは貼りませんが議論名のみ
「勝鬨君のデッキ」草案、【覇勝星イダテン】草案も過去の意見の1つとして



（追記）
以前から予告をして【イシズ〇〇】が成立しているかどうかもある程度の期間情報を集めてはいたつもりですが
重大な事柄ではあるので再議論の議決から丁寧に採るべき、まずは現在進行形で必要となっている【イシズティアラメンツ】に絞って話したい。などの議論本体に対しての異論がある方はなるべく早くお願いします

スレ主 名無しさんはワーム /

投稿

#1 名無しさんはワーム

『デュエリストパック －輝石のデュエリスト編－』に収録されるイシズのデッキを強化する「現世と冥界の逆転」関連の新規カード６枚を公開！
公式の商品紹介ページでこんな風に名前が出されたキャラの事は書いて良いとは思うんですよね。
アニメーションクロニクルだとわざわざそれぞれ呼ばれたりしないので差が付いちゃうところなんですが。

#2 名無しさんはワーム

だから勝鬨に関しては《覇道融合》出るまで待てって言ってんだろ…

#3 名無しさんはワーム

>>1
アニクロやコレパでも名指しされるキャラクター自体はいますよ
それこそ問題の勝鬨も、初出のコレパ2018では「勝鬨のカードがOCG初登場！」ってはっきりと銘打たれてますし

それはそれとして、当時の大前提にあったであろうアニメ等とＯＣＧは別物とする考え方ですが
作中の再現性における全体的な向上やテーマとしてよりもむしろ使い手のキャラクターを意識した新規カードの増加によって、私としては今となってはもう時代遅れになりつつある考えだと思います

#4 名無しさんはワーム

どういった場合にキャラ名を冠した表記を許容するかを定義しないと
揉める原因になるだけだと思う
例えば【アマゾネス】って孔雀舞とタイラー姉妹が使ってるし、
遊戯デッキとかになったらますます分からなくなる

#5 名無しさんはワーム

しいて使われるべき【現世と冥界の逆転】という呼び名が長かった上に、混ぜ物として使われていたので短縮形が求められて【イシズ】と呼ばれていた印象は受ける。
それを踏まえると【覇勝星イダテン】という呼び名は長いですし、混ぜ物で使われるなら【勝鬨】と呼ばれると思う（【勝鬨絵札】とか、見たことは無いけど《ゴッド・オーガス》と合わせた【勝鬨御伽】もあるかも）

#6 名無しさんはワイアーム

>>2さんの言う通り、「覇道融合」が出てからの方が良い気がしますが私としては他にデッキ名として適切な名称がない場合に限り、表記OKにした方が良いと思います。そうしないとアニメや漫画でキャラが使用したデッキを手当たり次第、書きかえる人が出てきそうな気がするので。

#7 名無しさんはワーム

【覇勝星イダテン】に関しては混ぜもの略称は「イダテン」が使えるので(【青眼の白龍】における「青眼」、【勇者トークン】における「勇者」のように)、略称の代わりとして勝鬨に拘る必要はないかと。
Wikiの【絵札の三銃士】の派生デッキでも【絵札イダテン】となっています。

#8 名無しさんはワーム

今すぐ【勝鬨】に改めて変えるまでのことはしなくてもいい。
けどルールとして出来るようにはする必要がある、という事例が延長線上のイシズティアラメンツで起きたから結局議論は必要になったのが今だしなあ。

【勝鬨】に覇道融合が来るのを待てというのもわからなくなくもないけど、じゃあ覇道融合が来るまでずっとこのまま勝鬨梅杉らのカードがwikiのルールが原因でまとまらないというのもそれはそれで無責任な話ではなかろうか。

#9 名無しさんはワーム

デッキ名がコロコロ変わる方がよっぽど無責任だわ

#10 名無しさんはワーム

>>4で言われているように
【レッドアイズ】も【城之内克也】じゃなくて【天上院吹雪】として組んでるつもりの人だっているんだしな
結局カード名でないもので括るとおかしな話になる。

ちゃぶ台返し冷水浴びせるような茶番を見る気は無いぞ俺は
【コアガジェット】【三原式】に逆戻りかね

#11 名無しさんはワーム

>>3
>それはそれとして、当時の大前提にあったであろうアニメ等とＯＣＧは別物とする考え方ですが
>作中の再現性における全体的な向上やテーマとしてよりもむしろ使い手のキャラクターを意識した新規カードの増加によって、私としては今となってはもう時代遅れになりつつある考えだと思います
これについては全く同意です。

>>4
>どういった場合にキャラ名を冠した表記を許容するかを定義しないと
>揉める原因になるだけだと思う
正確な定義付けは困難と私は考えています。
No.の語呂合わせの例に倣い「議論・投票によりキャラクター名をデッキ名としてよい」のような例外規定を設けるのが妥当ではないでしょうか。

#12 名無しさんはワーム

【勝鬨】にしろ【イシズティアラメンツ】にしろ作成自体に問題がない以上はルールのテコ入れが必須なんだよな
デッキ作成は草案通して作ってるからデッキ名にむやみやたらにつけるのはそこでハネれるとして【デッキ名】に使われている単語(勝鬨・イシズ)については記述可能とかが落とし所なんじゃね
問題になるケースってデッキ名に名前つけたけど>>0のルールでその単語への解説ができないことなんだし

#13 名無しさんはワーム

・カテゴリやシリーズカードに属していない
・モチーフや効果に纏まりがある、もしくは（アニメ等を含めて）公式の場で纏まったテーマとして扱われたことがある
上記の両方を満たしていることが最低条件でしょうね。
既にカテゴリである【ブラック・マジシャン】を【闇遊戯】にしたり【レッドアイズ】を【城之内勝也】や【天上院吹雪】にはできないように定義付けするべき

#14 名無しさんはワーム

【イシズティアラメンツ】みたいに他にしっくりくる案がない故のキャラクター名使用ならわかるけど
他のテーマにもキャラ名を、っていうのは違うんじゃないの？と思ってしまう
キャラは知らないけど純粋にそのテーマが好き、って人からしたら「何そのデッキ名･･･」ってなるだろうしなぁ

勝鬨君に関しては他でも言われてる通り現時点で困ってるわけでもないし、混ぜ物するにしても【イダテン○○】でいいわけだし
変にキャラ名使って何のデッキか分かりにくくなる方が嫌だな

もちろんアニメがあったからこそ存在するカード群もあるのはわかってるけど、アニメは見ない人も間違いなくいることは前提として覚えておかなきゃいけない

#15 スレ主

スレッドの流れを見ながらいくつか

私自身、明確な区分けを設けて議論を建てたわけでもないので議論の流れに応じて行こうというくらいの気持ちで建てたのですが
自分としてはデッキ名自体を【イシズ〇〇】としようとか、ルールを再点検して問題が無い事が証明できたから【勝鬨】に戻そうでもなく
あくまでも現状を見て、不要と思われていたキャラ名のデッキであるという情報が必要になったから。まずは話し合ってみようよといった感じですかね？

【勝鬨】を例として置いた理由としては
すくなくともデッキ作成時に自然に発生した討論で揉めてはいる。最終的には【イダテン】となったもののそれも含めてすべてがデッキ名として問題があるともされていたため
イシズの件とも違いますが、イシズ以外の分かりやすい例として挙げました。
（個人的にあまり何年も何年も引き合いに出すのは配慮に欠けているのですが）
私が挙げなくても議論の中で目立つ案件であると考えています


挙げた例がイシズだけであれば
それだけちょうど感じにまとめ上げればいい流れなってしまう可能性もあり２回続けて使うにはあまりにも強引でしょう


元議論の本質は冒頭にある通り
大量改編、編集合戦に対応するもので内容もおおよそはそれに沿ったものです。
そこに関する事柄は今でも問題はなく、再議論後もできる限りはトラブルを避ける結論であるべきでしょう


アニメ関連の情報の扱い是非については
私自身も考え。どちらかと言えば是の立場がありますが水掛け論なため詳しくは保留で

#16 名無しさんはワーム

議長の使う日本語の不自由さに、少なからず不安を抱いております。
無理して難しい言葉を使おうとしなくても良いのでは。

#17 名無しさんはワーム

スレ主は結局どうしたいのか分からない
議題をイシズに限って話をしたいのか、他のデッキにも拡張させたいのか

#18 名無しさんはワーム

>>17「【キャラクター名デッキ】と呼ばれることもある。」の記述の一律禁止を解除する話だと理解してたのですが違うのですか？
その先の目標としては【現世と冥界の逆転】の出張部分をイシズと呼称する事があると認識していますが。

#19 名無しさんはワーム

×「デッキページの名前にキャラ名を使用可能にしたい」

○「デッキの解説で【キャラ名】の呼称を使用可能にしたい」

ってこと？
解説の一環でキャラクター名使うなら気にならないかも

編集合戦の可能性は･･････まぁ起きるときは起きるもんだし気にすることでもないか

#20 名無しさんはワーム

そもそも1つ目に関しては今も規制自体はなかったはずですが
その上でその言葉の意味を解説することが明確に禁止されてるからややこしいだけで

#21 名無しさんはワーム

【イシズティアラメンツ】で何をずっと言われてるかというと、

・新規に【イシズティアラメンツ】で作成する
・【現世と冥界の逆転】に【イシズティアラメンツ】を記載する
・【現世と冥界の逆転】を【イシズティアラメンツ】に変更する

これらについては他のデッキ作成やデッキ名変更の手順に従って通常の議論等を行えば>>0の過去議論の中身を適用した上でも今のルールで可能なんですね
ただ「デッキ名に使われてるイシズってなんなの？」となった時にその過去議論で

<デッキページにおける『××に登場する〇〇が使用したカードが中心になるため、「〇〇デッキ」などと呼ばれる事もある。』という記述は、記述しない>

こう決定されているので、
「【イシズティアラメンツ】のデッキ説明ページでイシズについて解説するのがその規定に引っかかるじゃない？」となるんですね
つまり「デッキ名に使われてるイシズってなんなの？」への質問の回答がそのデッキページの内部に用意できないことになります
そうなると、デッキページ自体の作成は禁じてるわけじゃないのに（対象のデッキ名の由来すら説明できないのは）おかしくないですか？となるわけです

【勝鬨】と【イシズティアラメンツ】がどちらも同じ問題を抱えてるから題材となってるだけであって、多くの人が語っている「【イダテン】を【勝鬨】に改名するのは反対だ」との意見はこの議論とは全く関係のない話ですね

#22 名無しさんはワーム

>>21
イシズの由来に関しては、新規で「イジズ」というシリーズカードのページを作成してそこで解説し、
デッキページでは「イシズ」のページへリンクを張ることで解決できるのでは。

シリーズカードのページは、議論さえ通せば、共通の名前を持たないアニメ繋がりのみのカード群でもページ作成は可能なので。

#23 名無しさんはワーム

>>22
《トークン》（イシズ・イシュタール）が既にあるんだらここに追記するだけでいい
無駄なページを増やすべきではない

#24 名無しさんはワーム

それって現在トークンカードにないキャラクターをモチーフとしたシリーズカードが登場した時に対応しきれなくないですか？

その時になって「イシズ関連はトークンページ、勝鬨は個別のシリーズカードのページ」ってなると検索性が著しく悪くなりそうです

#25 名無しさんはワーム

そもそも勝鬨と呼ばれるシリーズに関しては梅杉のカードもあるし今後竹田のカードも登場するとなると現世と冥界の逆転関連のカードとは一括りに語ることはできないと思いますが

また、トークンのページが実質シリーズページになっているのは「勇者トークン」で既に実践済みであり、そこでは別に困ったことにはなってないので大丈夫だと思います

#26 名無しさんはワーム

イシズでリンク貼れないトークンのページに書くのは編集の際に面倒なので括るならシリーズページは欲しいですね……
それと、イシズのトークンのページにそれらを書いてあると他の、例えば遊星のトークンページにシューティングセイヴァースターだとかそういうのが同じように書かれるのを止める理由が無くなりませんか？

#27 名無しさんはワーム

そもそもキャラクター名禁止縛り自体を緩めても良い気が。
イシズや勝鬨以外にも、たとえばミザエルは【ギャラクシー】なのは切札だけで使用するのはカテゴリではないドラゴン族であったり、「カテゴリを用いないがデッキが組めるキャラ」もそれなりに増えてきています。

デッキ名称の中には「除外海産物」「MCV」等の俗称や専門用語が使われており、予備知識無しでは何を使うデッキかわからないページも複数存在します。
その中でキャラだけが「【キャラ名】だと何のカードを使うかアニメ未視聴者にはわからない」とかいうのは、他にもわからないページはあるよねとしかならない気がします。

キャラデッキページを認めると乱造される問題は草案で解決できますし、デッキ集／キャラクターデッキで隔離する手もあります。
デュエリストパックやアニメーションクロニクルがかつてと比べサブキャラも披露頻度が増えてきており、キャラクターデッキについて見直しても良い時期かと。

#28 名無しさんはワーム

専門用語云々はTCGの遊戯王に関係あるけど、アニメのキャラ名は厳密にいうとプレイに関係ないし難しくない？
専門用語でわからないデッキはページの最初らへんで触れれば済むわけで･･････

キャラクターデッキのページ作るのは良いと思う
乱立は他の議論でもちょくちょく言われてる通りここ挟めばどうとでもなるしね(だからといって変なの乱立されて荒れるのもアレ)

#29 名無しさんはワーム

ただのファンデッキにしかならんものを作られても困る

#30 名無しさんはワーム

建て主が２週間以上書き込んでいませんので、
議長交代が必要と考えます。

他の方でやりたい方がいないのであれば、私が引き継ごうかと考えております。

進め方について、以下のルールを変更するか否か、変更する場合どうするかを議題としたいと思います。
最終的に投票で決めるのがよいかと考えております。

議論開始した日付：2016/12/31
議論終了した日付：2017/1/18
議論結果：デッキページにおいて、 『××に登場する〇〇が使用したカードが中心になるため、「〇〇デッキ」などと呼ばれる事もある。』等のデッキページにおける該当記述は不要と決定。
よって、デッキページへの該当記述を禁止とする。
ただし、禁止項目はあくまで個人名デッキであり、モチーフなどは含まれない。

○変更する場合の現状の仮の案（参考）

1.全面的に解禁する
2.キャラ名がデッキの通称となっているものに関して、記載可能とする
-通称となっているものの定義は、公式の商品紹介で名前が出されている、あるいは公式のデッキレシピでタグを使った場合に多数ヒットする
3.ナンバーズの記述承認スレッドのような議論する場を設け、反論が無かった場合は記載可能とする

#31 名無しさんはワーム

ファンデッキと言えば公式紹介のおかしなデッキ名に【オカルト】があります。これは【ウィジャ盤】です。
いつになったら発売してくれるんだよ記憶編のアンデット・ロック関連カード…

#32 名無しさんはワーム

3でいいんじゃない？
どうしてもキャラ名記載したい場面なんてそう頻繁にないだろうし、基準決めて解禁するようなことでもない気がする

#33 名無しさんはワーム

個人的には２を推す。
実情に即しているのは２だし、現状でも増えつつあるキャラクター前提のシリーズカードに対して、一々議論を設けるルールをここで決めると、後々また揉める事になりそう。

#34 名無しさんはワーム

3がいいかなと
デュエリストパックなどでのキャラ意識のカードの登場以降かなり経ちますが、キャラ名でデッキが呼ばれるのは未だに勝鬨とイシズくらいなので、議論なしでの記述解禁には少し早いかと。
【ラーの翼神竜】や【サイコ・ショッカー】など、テーマカードでないカードを無理やり使用者で結びつけたカードが存在するデッキもほとんどがキャラ名以外に正式なデッキ名も存在しますし(「勝鬨」も【覇勝星イダテン】が存在する)、議論をなくすのはイシズ関連のようなカードが増えた場合の再議論でも遅くはないかと。
再議論可能期間の前にそのような事態に陥った場合は緊急再議論のルールが適用できると思います。

#35 名無しさんはワーム

まず、最初にルールとしての
>議論結果：デッキページにおいて、 『××に登場する〇〇が使用したカードが中心になるため、「〇〇デッキ」などと呼ばれる事もある。』等のデッキページにおける該当記述は不要と決定。
>よって、デッキページへの該当記述を禁止とする。
>ただし、禁止項目はあくまで個人名デッキであり、モチーフなどは含まれない。

の変更には賛成。
その理由として、アニメ漫画キャラを直接モチーフにしたカードをデッキの主役として運用する場合、キャラの扱いはデッキ説明上どうなるのだろうかという疑問がある。

【おもちゃ箱】《プリンセス・コロン》軸なんて、ぶっちゃけ【プリンセス・コロン】と呼称するのが自然で、おそらく本来は本流と言えるものだし、KONAMI側もそれを意識してカード作ってるように見える。
けど同時にカード名デッキでありながら個人名デッキになるので、追記するにせよ独立させるにせよ現状のwikiルール適用するならいろいろとややこしいことになる。
現状は【おもちゃ箱】内でも傍流状態で、関連も説明できてない。

仮定だけど、《EM稀代の決闘者》《ナンバーズハンター》みたいな直球キャラモチーフカードで、もしそれが新規サポート受けて主役になるようなデッキが強く作れたらどう考えても【榊遊矢】【カイト】とか言われだすだろうしそこらへんに触れられないのが逆に不自然になりうる。


文字数制限につき次

#36 名無しさんはワーム

その上で消極的に2に賛成、場合によっては3。

1→全面解禁は正直、乱立以外にも別な変な問題が噴出しそう。
一例としてパッと思いつくのは、ただでさえ現状の既存デッキですら新規を組み込んだ場合の更新ができていると言い難く、キャラ名デッキとなると、ただの偏見だけど、勢いでまとめ同然でデッキ作って以後更新が続くのか？という疑問がある。

2→基準点が外部にあるのはわかりやすいけど、カテゴリではないが明らかにキャラ由来のまとまりはあってでも性能弱い、みたいなパターンが来るとサンプル数が乏しくなって困りそう。
今回イシズティアラメンツが無茶苦茶強くて再議題に登ったけど、勝鬨系初実装時に、言っちゃ悪いがそこまで強くなくて、勝鬨でまとめるのが当時ではおそらく適切なところ、結局は使用者の絶対数が乏しかったのが【覇勝星イダテン】で落ち着いた理由の最たるところじゃなかろうか。
カイキイダテンあたりがもっとぶっ壊れ性能しててみんな使うようなら勝鬨勝鬨言って話がだいぶ変わってたように思う。

3→ここまでのイシズと勝鬨の件において、特に勝鬨の方で「それ【勝鬨】じゃなくていいだろ」「じゃあどうまとめるんだ」という話散々してきましたが。
キャラ名デッキを作ろうとする→このキャラ名じゃなくていいだろ、と、スレ立て時点で異論が出た場合、デッキ内容精査に入る前に没られて話が進まなくなる可能性が否めない。
仮に投票か議論でそれを決めるにせよ、それはデッキ草案作成とは別の、議長力とでもいうべき技能要求されるし、ハードル上げるだけでは？と考える。

#37 名無しさんはワーム

【おもちゃ箱】に関しては草案作成時は【プリンセス・コロン】であって僅差の投票で【おもちゃ箱】に決まっただけです。
デッキ名が【おもちゃ箱】に決まったのもこの問題が原因ではありませんし、現在のページ内でコロン軸が【プリンセス・コロン】となっていないのは草案作成者が作成時にそうしただけです

#38 名無しさんはワーム

>>37
そうだったのか。それは失礼。

#39 名無しさんはワーム

デッキページにおいて、 『××に登場する〇〇が使用したカードが中心になるため、「〇〇デッキ」などと呼ばれる事もある。』等のデッキページにおける該当記述は不要と決定。
よって、デッキページへの該当記述を禁止とする。
ただし、禁止項目はあくまで個人名デッキであり、モチーフなどは含まれない。

このルールの変更に賛成

個人的には、将来的なことも考えて2案かなと思います。
ただし、提案されている通称のルールだと、
デュエリストパック-輝石のデュエリスト編-でディフォーマーが龍亞、アマゾネスがタイラー姉妹と記載されている為、それぞれ【龍亞】【タイラー姉妹】でいいよね？とならないかが心配です。

2案になる際にはそこをもう少し詰めたいかなと思います。

#40 名無しさんはワーム

コンセプトデュエルすらキャラ名が消えてるのに

#41 名無しさんはワーム

引き継ぎ提案してから提案した意見を元に議論されている様ですが、
引き継ぎは承認されたという認識で良いでしょうか。

現状2,3案はどちらももう少し細部を詰めたいところです。

3案については反対意見が出た場合、ナンバーズ記述承認スレッド同様投票で決める形で行ければと考えております。

8/14の23:59までを議論期間とし、その後投票といった形を取りたいと思います。

#42 F

えーと、今のルールを変更するのではなく、
特例として【イシズティアラメンツ】のみ作成を許可する、って選択肢はありますでしょうか？
それは今回の議論が否決された場合の2次策であり、無関係かな？

#43 名無しさんはワーム

>>42
横からですが、そもそもルール改定の是非に関する議論は勝鬨初出のあたりから何度か立ち上がりかけては立ち消えています
そしてその理由の全部とは言いませんが一部には「これだけネーミングで揉めるテーマなんまさかもう出ないだろう」という共通認識が双方にあったからだと私は認識しています

しかし実際の所はほんの数年のちに今回のイシズについてまた同じようなことが起きています
こうなるとこれはもはや特例ではなく今後もまた同じことが繰り返されないとも限らず、そうなった場合に現行ルールだけで対処しきれていないのが現状です
むしろここでイシズだけを対処療法で特例にして終わらせることのメリットがよくわからないのですが

#44 名無しさんはワーム

反対してる人に質問なんですが【イシズティアラメンツ】のデッキページの中で「イシズ」について解説するのに何か具体的な不都合はありますか？
ないのであれば
・【デッキ名】に含まれているワードに関してはその中で解説可能
・それ以外の物は記述したければ議論経由
で問題ないように思うのですが

例えばティアラメンツ・現世と冥界の逆転にそれぞれ追加する場合

【ティアラメンツ】
-【イシズティアラメンツ】
[議論なしで記述可能]

【現世と冥界の逆転】
[イシズが含まれていないので議論通れば記述可能】
-【イシズティアラメンツ】
[議論なしで記述可能]

【遊戯】【銀流星】といったデッキや粗雑なデッキが乱立する等の意見もデッキ草案経由して反対なく作成されてる時点で何を具体的に問題視してるのかがわかりませんし

#45 名無しさんはワーム

>>44 デッキページの作成には議論が必要ですが、追記は自由にできるのでそのシステム、極端な例だと例えば、
【ブラックマジシャン】のデッキページに派生として
【遊戯】ってのをでっちあげればそのまま遊戯について書けてしまうんですよね。
議論を要するってシステムが有名無実化するので、それだとただの解禁と変わらないかなぁと思います。
消せば良いんですけど、個人的にはこの辺を書きたがる人って「何でダメなの？」って無限に食い下がってくるイメージがあるので、「議論を通さなきゃダメだよ」って言える根拠は残しておきたいです。

#46 名無しさんはワーム

個人的には、デッキページへのキャラの説明記載は反対です。
例としてイシズの場合の理由は下記のような感じです。
・既存のルールでもデッキページ作成自体には問題はないため。
・カード群を「イシズ」と呼ぶ理由の記載は1か所にまとめた方がよいと思っており、そのページとしてはデッキページはふさわしくないと思うため。
　今回のデュエリストパックの新規等を全てデッキページに記載するならデッキページにまとめてもよいが、一部は採用されないことを考えると、カード群の呼び方の解説は別ページにまとめるべきと思う。

もし記載を解禁するにしても、議論必須の3案にして記述の必要性を事前に確認できるようにし、可決した場合には逆に編集合戦にならないよう、記述固定まで行えるようにすべきと思います。

#47 名無しさんはワーム

ぶっちゃけこれが真理だろ

217 名も無き決闘者 (ﾜｯﾁｮｲW 6254-kpy0 [221.105.227.79]) sage 2022/08/12(金) 23:37:34.46 ID:skPBeWSX0
そもそも語るまでもなく烙印も捕食もティアラもガチ勢さんが正解見つけてCSに放り投げてるからそれが答えでおしまいになりがち
そういうのって基本出るまでは秘匿されるからスレに貼られるとか無いし聞かれても手の内自ら晒すマヌケからしか返ってこない

#48 名無しさんはワーム

>>47
それが【イシズティアラメンツ】を記述するかしないかの議論にどうかかわるんだ？

今回の事象について
広く普及してしまっている俗称がキャラ名由来で
・キャラ名由来の俗称を記述することができないことでどういう問題が起きているのか
・ルールの変更以外に解決方法がないのか

という点があまり議論されていない気がするが、その辺どうなんだ？
少なくとも俗称一覧にはイシズティアラメンツはあり、調べると説明もあり、調べて由来が全くわからない状態ではない

2.3案は複合して、「専用議論板を作り、議論提起の際は実際にその名称が使われているのかの基準も必要とする」
こういう条件にした方が良いと思う

#49 名無しさんはワーム

>>48
提案の方はともかく、意見の前半部分が少し気になったので

俗称一覧は少なくとも調べてぱっと出てくる場所とは言い難いから、そこ参照というのはいくら何でも酷ではないでしょうか
少なくとも事前知識ゼロであの場所にぶち当たるよりは他のサイトに辿り着く方がよほど可能性は高いですし、このWikiに説明がある状態とは言い難い気がします

それとどういう問題が起きているかに関してですが、私の考えとしては主に
・近年キャラクターの再現度を高めつつある公式の方針と、アニメ漫画とOCGはあくまで別物であるというここのスタンスの乖離
・広く流通し根拠もあり（今回で言えばイシズ要素はイシズイメージのカードだと明言されている）、今後呼び名が変わる可能性も極めて低いと思われる語句であってもデッキ名には冠せてもその解説が一切書けない不便さ、というかちぐはぐさ

こんなところですかね？
ぶっちゃけ現行ルールは「書けない」で明確に決まっちゃってるので他の解決方法なんてそれこそ最初から「書かない」しかないと思います

あと本当にこれはどうでもいい話なんですが、広く普及して「しまっている」っていう表現はなんとかなりませんか？
ここのローカルルールとして困っているだけで本来は別に何ひとつ悪いことではないはずです

#50 名無しさんはワーム

一応提示した議論期間終了となります。
投票内容について、基準となる数値などは私が決めてしまってよいのでしょうか。
念のため8/19の23:59まで議論期間を伸ばして投票の内容の検証をお願いします。

投票内容としては以下の様な形で考えています。

投票Ａ:以下のルールを変更するか否か。

議論結果：デッキページにおいて、 『××に登場する〇〇が使用したカードが中心になるため、「〇〇デッキ」などと呼ばれる事もある。』等のデッキページにおける該当記述は不要と決定。
よって、デッキページへの該当記述を禁止とする。
ただし、禁止項目はあくまで個人名デッキであり、モチーフなどは含まれない。

選択肢
1.変更する
2.変更しない

投票Ｂ：デッキページにおいてキャラ名、キャラの愛称を含むデッキ名を記載する場合の新しいルールについて

選択肢
1.全面的に解禁する。

2.キャラ名が以下の基準を満たしているものに関して、記載可能とする。
公式の商品紹介で名前が出されていることに加えて、公式のデッキ検索でそのキャラ名を冠するデッキが10件以上ヒットする。

3.記述承認スレッドを作成し、記載内容の草案を提示し、議論を必須とする。
この際の議論ルールは「新規ページの作成」の場合と同等のルールを適用し、「『反対』また『投票の必要がある』という意見が無ければ編集を許可」とする。

4.選択肢3と同様の運用にし、草案を提示する際は、選択肢2の条件を満たしていることが必要。
（2.3案の複合）

○過半数を超えない場合の扱いについて
投票Ａの1に過半数以上の票で、投票Ｂの１つの選択肢で全投票の過半数を超えている場合はその案とします。
投票Ａの1に過半数以上の票でも、投票Ｂの１つの選択肢で全投票の過半数を超えていない場合は、投票されている選択肢で決選投票を行います。

#51 名無しさんはワーム

投票Bの2（及び4）については、よっぽどそんなことする人はいないとは思いますが念のためその10件以上の作成者がすべて別人であることも明言しておいた方がいいかもしれませんね
最近のアップデートでニューロンに投稿されたデッキの作者が見れるようになりましたし

私の心配し過ぎならそれでいい、というかむしろそうであってほしいですが

#52 名無しさんはワーム

投票Bの3について、大事なのは議論を必ず通すことなので、新規デッキページ作成等で草案をもとに別途議論を行う場合には、まとめて議論することもできる表現にしていただけないでしょうか。
今の表現のままだと承認スレッドでないと議論できないように解釈できるので、①新規ページの作成議論⇒②承認スレッドでのキャラ説明記載議論と、2回に分けての議論が必要になってしまいます。

#53 名無しさんはワーム

上の人ともやや被るけど、承認スレッドを新たに立てる必要はないようには思います。
勝鬨にせよイシズにせよ、キャラ名含んだデッキ名が起こりうることは確かですが、wikiに草案として出てくるほど多発しうるものとも思いがたく。

議論及び投票は草案スレッドページ内で良いのではないかと思います。

#54 名無しさんはワーム

修正しました。

>>51
追加しました。

>>52,>>53
「ナンバーズの記述承認スレッド」と同じ運用で、承認スレッド内で草案提出と議論、投票を行うという認識ですが、その認識とずれがありますでしょうか？

投票Ｂ：デッキページにおいてキャラ名、キャラの愛称を含むデッキ名を記載する場合の新しいルールについて

選択肢
1.全面的に解禁する。

2.キャラ名が以下の基準を満たしているものに関して、記載可能とする。
公式の商品紹介で名前が出されていることに加えて、公式のデッキ検索でそのキャラ名を冠するデッキがそれぞれ別の作成者で10件以上ヒットする。

3.「デッキ内キャラ名記述承認スレッド」を作成し、記載内容の草案をそのスレッド内で提示し、議論を必須とする。
この際の議論ルールは「新規ページの作成」の場合と同等のルールを適用し、「『反対』また『投票の必要がある』という意見が無ければ編集を許可」とする。

4.選択肢3と同様の運用にし、草案を提示する際は、選択肢2の条件を満たしていることが必要。
（2.3案の複合）

#55 名無しさんはワーム

>>54
私はその認識であっていますし、その運用で議論できること自体には異論はありません。
既存のデッキページへ追記するなら、その運用で問題ないと思います。
ただ、その運用でしか議論できないとなると、新規デッキページへ記載したい場合等には、2度手間になってしまうと思います。

例えば、今後【〇〇（キャラ名）】というデッキページを新規作成すべき事態になった場合、当然、「【〇〇】作成議論」が草案をもとにして行われることになります。
ただ、〇〇のキャラ説明を記載するかは「デッキ内キャラ名記述承認スレッド」でしか議論ができない現在の表記だと、「【〇〇】作成議論」ではキャラ説明記載の議論が行えません。
そうすると、「【〇〇】作成議論」の草案ではキャラ説明を除いて議論を行い、通った後に別途「デッキ内キャラ名記述承認スレッド」内でキャラ説明記載の草案を出して議論を通す必要があります。

それは2度手間になってしまうため、新規ページを作成する場合等には「【〇〇】作成議論」内でデッキ草案とキャラ説明の草案をまとめて議論できるような、項目表記にしてほしいと思っています。

#56 名無しさんはワーム

附則として「ただし新規デッキ草案の作成時にこの議論を包括して行う事ができるものとする」とか書いておけば解決できますかね？

#57 名無しさんはワーム

>>56
それでおおむね解決できると思いますが、念のため新規デッキページ作成時以外にも適用できるよう、
「ただし新規デッキページ作成時等、個別スレッドにて草案を提示してキャラ説明記述以外の議論を行う場合には、同スレッド内でキャラ説明記述議論も包括して行う事ができるものとする」
のような表現の方がいいかもしれません。

#58 名無しさんはワーム

>>55,56,57

状況わかりました。
2,4の選択肢に以下の補足を追加します。
問題なければ、8/20 23:59に投票開始としたいと思います。
「ただし新規デッキページ作成時等、個別スレッドにてキャラ説明記述を含む草案を提示して議論行う場合、同スレッド内でキャラ説明記述議論も包括して行う事ができるものとする」

#59 名無しさんはワーム

時間過ぎてしまいすみません。
8/28 23:59までを締め切りの投票開始とします。

投票Ａ:以下のルールを変更するか否か。

議論結果：デッキページにおいて、 『××に登場する〇〇が使用したカードが中心になるため、「〇〇デッキ」などと呼ばれる事もある。』等のデッキページにおける該当記述は不要と決定。
よって、デッキページへの該当記述を禁止とする。
ただし、禁止項目はあくまで個人名デッキであり、モチーフなどは含まれない。

選択肢
1.変更する
2.変更しない

投票Ｂ：デッキページにおいてキャラ名、キャラの愛称を含むデッキ名を記載する場合の新しいルールについて

選択肢
1.全面的に解禁する。

2.キャラ名が以下の基準を満たしているものに関して、記載可能とする。
公式の商品紹介で名前が出されていることに加えて、公式のデッキ検索でそのキャラ名を冠するデッキがそれぞれ別の作成者で10件以上ヒットする。

3.「デッキ内キャラ名記述承認スレッド」を作成し、記載内容の草案をそのスレッド内で提示し、議論を必須とする。
この際の議論ルールは「新規ページの作成」の場合と同等のルールを適用し、「『反対』また『投票の必要がある』という意見が無ければ編集を許可」とする。
ただし新規デッキページ作成時等、個別スレッドにてキャラ説明記述を含む草案を提示して議論行う場合、同スレッド内でキャラ説明記述議論も包括して行う事ができるものとする。

4.選択肢3と同様の運用にし、草案を提示する際は、選択肢2の条件を満たしていることが必要。
（2.3案の複合）

#60 名無しさんはワーム

>>59の続き
○過半数を超えない場合の扱いについて
投票Ａの1に過半数以上の票で、投票Ｂの１つの選択肢で全投票の過半数を超えている場合はその案とします。
投票Ａの1に過半数以上の票でも、投票Ｂの１つの選択肢で全投票の過半数を超えていない場合は、投票されている選択肢で決選投票を行います。

#61 名無しさんはワーム

投票Ａ:　選択肢1.変更する
理由：
　以前書き込んだ内容と同じ理由になりますが、
　・既存のルールでもデッキページ作成自体には問題ないため
　・デッキページ以外にカード群を「〇〇（キャラ名）」と呼ぶ理由を記載することにも、既存のルールで制限はないため
　・「〇〇」と呼ぶ理由の記載は１か所にまとめた方がよいと思っており、そのページとしてはデッキページはふさわしくないと思うため
　　⇒デッキページでは該当カード群の全てを記載するわけではないため、該当カード群を全て記載している別ページに理由を記載し、デッキページからはリンクを飛ばす形がふさわしいとと思う。

　これらのことより、デッキページ内で「〇〇」と呼ぶ理由を記載できるようにルールを変更する必要はないと考えます。


投票Ｂ：　選択肢3.議論を必須とする
理由：
　勝鬨デッキやイシズデッキが問題になっているのは、それらがキャラのファンデッキではなく、それらで採用されるカード群がキャラ名で呼ばれることが多いためだと思います。
　仮にキャラ説明をデッキページに記載可能にするとしても、解禁するのは後者のみであるべきだと思います。
　1や2ではキャラのファンデッキとしてデッキ名に冠している物でも記載できてしまうため反対で、事前に後者であるかどうかや記載内容の吟味する過程は必要と考えます。
　一方、議論で吟味する過程があるのであれば、4のように議論する前段階まで制限しなくても不適当な記述はふるいにかけられます。

　これらのことより、仮に解禁するなら選択肢3が最も適当だと考えます。

#62 名無しさんはワーム

>>61
すみません、投票Aの選択肢が逆になっていました。
ただしくは、
　投票Ａ:　選択肢2.変更しない
　投票Ｂ：　選択肢3.議論を必須とする
です（理由は同じ）。

#63 名無しさんはワーム

投票Ａ：１
少なくとも議論の余地すらなく全面禁止という現行ルールは今の公式の方針と噛み合っていないと感じるため

投票Ｂ：３
このあたりがまあ落としどころと判断

大前提としてそのデッキにカテゴリ名が存在しない場合に限る、っていう話をどこかで確認しようと思ってたのに議論期間中は完全に頭からすっぽ抜けてた…
そのあたりが守られるなら２まで解禁してもいいとは思うけど、そうでないならリスクの方が大きいかと

#64 F

投票Ａ:過去の議決ルールを変更するか否か。
1.変更する
投票の結果次第ですが、現状のルールに固執する必要はないという意味で。

投票Ｂ：デッキページにおいてキャラ名、キャラの愛称を含むデッキ名を記載する場合の新ルールについて
3.議論を必須とする

2の場合、いつ公式の仕組みが変わるか分からず記録を管理するのも手間なので推奨できません。
かといってノーチェックでは【ブラックマジシャン】【バスターブレイダー】【竜騎士ガイア】【ガジェット】etcこれら全部に【遊戯デッキ】なんてつけられても困りますので。

#65 名無しさんはワーム

投票A：1変更する
投票理由：現在のOCGの商品展開がアニメのキャライメージの物を出している以上、公式とwikiの方向性が合わなく感じる

投票B：3論議必須
投票理由：1全面解禁については、基準もなく好き勝手に作れてしまうのは流石にマズイと思う。
2について、基準は設けられているが主人公デッキ等は基準を優に超えゆる。
64氏が言うように既存でカテゴリ名がつけられている物まで変えられては困る
4について、勝鬨を例に挙げれば、今でこそ10件を超えるがカード登場時に10件を超えるほど人気があったかと言えば難しいところだと思う。

よって落としどころとして3が妥当かと。
カテゴリには【カテゴリ名】にするのであれば2でも良いかと思います。

#66 名無しさんはワーム

投票Ａ：１
記述が必要なのにルールで禁止されているから絶対に書けないは今の現状と噛み合ってない、だからこそ問題が起きているから変更すべき

投票Ｂ：３
今回のイシズ含め最近の商品展開がキャラや今までにない方向性で作られている節もあるため、従来の杓子定規なやり方では対応できないパターンが今後もあると予測できる
それらに柔軟に対応するためにはやはり議論で決定するしかないと思われる

１はやっぱりキャラデッキとカテゴリデッキは別物だとみんな理解しているから禁止さてた訳でなんでもかんでも通すのはダメだと思う
２はこれを通すと遊戯デッキって紙束のデッキページの作成可って事になります、草案通るかは別としてファンデッキのページを作ってはダメな理由がなくなる
４議論が通るなら別に２の条件を満たしている必要性はないと思う、２を満たしていると草案が通りやすくなるはなると思うが


今回の投票とは関係ないけど現在現世冥界がデッキに入らなくなっているからテキストの現世冥界がカードの染みでしかないから【現世冥界】じゃなくて【イシズ】呼びなんだけど
現世冥界に関するカードのサポート増えて、テキストに現世冥界が入ってる事に意味があるようになった場合もwiki的にはイシズ呼びで続くのか？

#67 名無しさんはワーム

投票A　1
問題に感じている人が多いのであれば変更もやむなしです

投票B　3
公式がカード群をキャラ名を示唆して呼ぶのを避けている(日本選手権でイシズティアラメンツ呼びをあえて避ける、【覇勝星イダテン】を【戦士族・レベル５モンスター中心デッキ】と呼称するなど)ため、キャラ名呼びはあくまで「プレイヤー間のみで伝わる俗称」でしかありません
むしろ公式はキャラ名で呼ばないように気を使っています
このWikiにおいては俗称は厳し目に取り扱っているため議論無しでの解禁は慎重にならざるを得ません

#68 名無しさんはワーム

(投票なし)

マスターデュエルのSPデッキチャレンジに【武藤遊戯】としか呼びようのない酷い【光と闇の魔術師】があるんだけど
これ当OCGWikiでは紙ではないことを理由に全スルーしちゃうの？

#69 名無しさんはワーム

A1
現在の遊戯王は公式側がキャラデッキの作成を想定したと思われるカードが多く、実情に即したものに変更すべき。

B3
消去法ですね。
B1だと別の問題が起きそうですし、B2・B4だとじゃあ9件以下でダメな理由はなんなのかと考えた際にしっくりきませんでした。


>>68
投票期間中に投票せずに主旨から外れた意見を述べるのはマナー違反ではないでしょうか？

#70 名無しさんはワーム

投票A
1変更する
キャラ名含むデッキ名は現行でも作れるのにページ内部でその要件に触れられないからグダつくのが根本的障害になってるので、変更やむなしと考える。

投票B
3
新規デッキページ作成する際にスレ内でキャラ名含むのがで適切かどうか議論もできるべきであろうと思う。


>>66
イシズティアラメンツで仮定するけど、そのうち現冥もカテゴリ化されるかなにかで結果残すようになるなら、デッキの歴史かデッキの概要かで
当初は《現世と冥界の逆転》を投入しない形で結果を残し【イシズティアラメンツ】と呼称されたが、《現世と冥界の逆転》を投入した形も結果を残し【現冥ティアラメンツ】としても成立した。
みたいに書けばいいんじゃない？こんな未来起きるかはわからないけど。

#71 名無しさんはワーム

むしろ最近こそティアラ新規に押しのけられた形で外れてったけど、黎明期からしばらくはモンスター側の追加効果目当てでそれなりの割合で入ってる構築も大会レベルで普通に見たけどね現冥

まあ>>66にもある通り投票とは直接関係ない話題だからこの話あんまり続けるのもよくないけど

#72 名無しさんはワーム

時間になりましたので投票締め切りとします。

投票Ａ
１が７票
２が１票

投票Ｂ
３が８票（満場一致）

よって以下のルールを変更とし、その変更内容も次の通りになります。

○現行ルール
デッキページにおいて、 『××に登場する〇〇が使用したカードが中心になるため、「〇〇デッキ」などと呼ばれる事もある。』等のデッキページにおける該当記述は不要と決定。
よって、デッキページへの該当記述を禁止とする。
ただし、禁止項目はあくまで個人名デッキであり、モチーフなどは含まれない。

○変更ルール
デッキページにおいてキャラ名、キャラの愛称を含むデッキ名を記載する場合の新しいルールについて
「デッキ内キャラ名記述承認スレッド」を作成し、記載内容の草案をそのスレッド内で提示し、議論を必須とする。
この際の議論ルールは「新規ページの作成」の場合と同等のルールを適用し、「『反対』また『投票の必要がある』という意見が無ければ編集を許可」とする。
ただし新規デッキページ作成時等、個別スレッドにてキャラ説明記述を含む草案を提示して議論行う場合、同スレッド内でキャラ説明記述議論も包括して行う事ができるものとする。

「投票検証期間」に移行します。
8/30のAM1:00までを投票検証とします。

#73 名無しさんはワーム

投票検証期間に特に投票に対する異議はでなかったため、議論終了となります。
ルールは変更されたもので確定しました。

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