【投票中】コメント専用掲示板廃止について(議題変更)

議長交代の投票結果より、新しくスレッドを作成しました

その期間中に管理人さんが復帰され、廃止は可能であると返事をいただいた一方で、
ご意見/荒らし報告フォームも復活しており、完全に放置されている状況とは言えなくなりました

この議題について皆様の意見を募集します

個人的にはIDが表示されないことによる自作自演、(正当な手順を踏まない)削除が依然として可能であることを理由として、
やはり廃止すべきであると考えています

議論引き継ぎありがとうございます。

現状のトップページは、誰が削除したのかの不毛な言い争いの種になってしまっているように思います。
また、「コメント専用掲示板」でほぼ同じ役割は十分果たせるかと思います。
トップページには、そちらへ誘導する旨の記載などだけ残しておけば良いのではないでしょうか。

>>2の方と同意見です
wikiのトップページに暴言や煽り・カードや公式メディアへの批判コメント等マイナスな内容が掲載されているのは好ましい状況ではないと思います

議論引き継ぎありがとうございます。私の意見は前スレで書いた内容と同じで「廃止賛成」です。理由も前スレで書いた内容と同じで「IDが表示されない仕様」であるが故に「何人が話していて、誰に対して話しているのか」が分からない(複数人で話していると見せかけて1人で自作自演してる可能性もある)し、同じく「IDが表示されない」のを良いことに陰口を言う場と化してる為、必要性を感じない。一応、「簡単な意見交換の場」でもあるが見る限り、「簡単な意見交換」の範疇を越えたやり取りもあり、そういう意味でも必要性を感じない。仮に存続させるとするなら「議論に関する告知のみ」に限定し、それ以外の書き込みは削除対象として削除できるルールにした方が良いと思います。
そして最近、ずっとエラーで使えなくて放置されていた連絡板が「ご意見/荒らし報告フォーム」として復活しましたが「復活した事」は「管理人が必ず対処してくれる」とは限らないし、仮にこれで荒らしへの対処はしたとしても「IDが表示されないから何人が話していて、誰が誰に話しかけてるのかが分からない」のと「『簡単な意見交換』の範疇を越えたやり取りがさせれてる」という事への対策にはならない(一応、誹謗中傷への対策にはなるとは思う)ので「連絡板が復活した事」を踏まえても「廃止」が打倒かと。やっぱり、利用者にとって目立つ場所にある掲示板が荒れてる(「荒らし」ではなく「議論が白熱してる」という意味)のは気持ちの良いものではありませんからね

まず無断削除等などの荒らし行為働いていた人をアクセス禁止処置できるか等の確認するのが先決では？

管理人が復帰してから明らかにトップページで暴言を吐く人が居なくなったので、アク禁については対処されたのでしょう。

引き継ぎお疲れ様です。
改めて廃止に「賛成」します。

見るに堪えない荒らし・罵詈雑言・無断削除などの迷惑行為の温床となっており、IDが表示されないために自作自演の疑いもあったりと、正常に機能していないのは火を見るより明らかです。
トップページにこの惨状のコメント欄を設置していることで、サイトの印象が悪くなること、荒らしを呼び込んでしまうことも懸念されます。
管理人復帰を考慮に入れた上でも、どの程度の頻度で対応いただけるかが不透明な現状では、廃止すべきという考えに変化はありません。

>>5
一言伝言板の廃止はそれとは別として論じて良いと思います。
仮に荒らし規制がなされた場合でも、今後を考えると自分は廃止しておくべきだと感じます。

>>7
>見るに堪えない荒らし・罵詈雑言・無断削除などの迷惑行為の温床となっており、IDが表示されないために自作自演の疑いもあったりと、正常に機能していないのは火を見るより明らかです。
まず、管理人さんの協力が得られる前提であればあなたの例に挙げてるほぼ全てが解決します

>管理人復帰を考慮に入れた上でも、どの程度の頻度で対応いただけるかが不透明な現状では、廃止すべきという考えに変化はありません。
その上でこちらに入りますが、「荒らし規制に管理人さんの協力が得られない・頻度が低い事」を前提とするなら一言伝言板（トップ）よりコメント掲示板（議論板）の方が遥かに自治できないんですよね
伝言板はルール整備すれば削除できますけど、こっちは管理人さんの協力がないと何一つ対処できないので
実際IDがついてるにも拘らずコメント板に悪口が書き込まれ、削除もできずそのまま残っている実例も結構な数があるので「コメント板があるので代替ができる」～との主張は同意しかねます

とりあえずスレ変わったので前スレで言った問題点についての方を書いていきますね。廃止するにしろしないにしろ穴を潰さないことには話にならないので

1.人口、議論の質としての問題
元々トップページでの告知って禁止されていて
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1626
この議論で変更されたんですが、議論が結構グダってるので要点だけつまむと「議論板でルール決める上で人数を確保する必要があるが告知出来ないと確保できない」になります
それ以前の議論に関しては990件のログからは見れませんが下記リンク先の
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view2&f=1626&no=17
からであれば一部が確認できます

2009年の議論の段階では「議論板で議論するだけの人口が確保できていた」ため告知したら議論内容深くわかってない人が直前に来ても困るよね、ってことで告知が禁止になりました（投票時には投票理由が必須となる。などの記述からも残滓が読み取れます）
一方2014年の議論の方では「告知しないと議論に十分な人を確保するのが無理では？」が背景事情として存在しています

当時より議論板に人を呼び込めてるかと言うと良く見積もってトントンといったところで、現実問題として伝言板を全面廃止して十分なクオリティの議論が継続できるかの観点から考えるとまず不可能だと思うんですよねぇ

告知用に残すって話になると以前引き合いに出した
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=2100
このスレで決まったけど管理人さんの返事が不明なまま放置になっているサブのコメントページを作るって話から一足飛びにやる事？ってなりますし

追記
1.と書きましたが遅い時間になりますので他の点は翌日以降に別途提出します

ID表示さえあれば、同じ方が攻撃的発言を連投していたり意味の分からない発言をしていても、それぞれでスルーするなりが出来ると思うんですよね。

トップページのコメントだとそれが出来ない。
簡単に削除が出来てしまうせいで発言に証拠も残らない。
むしろ他人の発言を勝手に削除する人が出てくる。

唯一の利点が「見やすい位置にある事」なだけで、それ以外は掲示板のコメントの下位互換のように自分は感じています。

私は賛成でも反対でもない「積極的ではないけど別に無くしてもいいよ」派ですが、
今までの議論を見る限り荒らし対応に目が向き過ぎている印象はあり、
以下の2点がデメリットとして存在することについてもっと議論が交わされるべきだとは感じます。

1.wikiに問題が起きた時に対応しづらくなる
明らかにこの掲示板のコメント専用スレを見ている人はトップページより少ないという認識です。
私もずっとこのwikiは見続けていますが管理人さんが証明書の更新忘れて警告が出るみたいなことも度々ありましたし、
ページの内容に問題があって報告されるみたいなこともそこそこ起きています。
そんな時にコメント専用スレまで来るのは熱心な利用者に限られるだろうな、とは思います。

2.議論板の内輪感が強くなる
現状掲示板の利用者は多いとは言えず、投票も10票も入らず決まったりしています。
その上でそれを告知する目的もある一言掲示板の廃止となると、
ずっと掲示板を見ていなければ多くの人は勝手に議論が始まって勝手に終わっていた、ということになると思います。
議決に問題がなければいいんですが、荒らしによる投票操作なども考えられますし、
荒らしでなくても賛否両論があるような議題の時に、充分な周知がされないまま片方の意見に決まってしまうことで
問題が大きくなってしまうということは充分あり得るように思います。

まあルール上投票に来なかった方が悪いと言えることは言えるんですが、
正直掲示板をずっと注視することを利用者に求めるのを正当性をもって主張できるかはだいぶ怪しい気がします。

>>6
昔から荒らし規制はあってもコメントぺージに対して規制してる様子はなかったのでコメントしてた人は静観してるだけだと思いますね～（何度か報告してますが管理人に無視されてるか規制回避されてます）
そうなると管理人が多忙なりで見れなくなった時にまた同じ問題が発生します。

それはそれとして、無断削除も問題ですが、ただの利用ユーザーからすれば民度の低いコメントを見せるだけでもよろしくないのでトップページは削除でいいと思います。

トップページのコメント欄がなくなるのであれば、一応代わりにコメント専用掲示板へ誘導するような文章はトップページ内にあった方が良い気はします。

新しいスレッドが増えたら、それがすぐトップページで分かるようなシステムが何かあればより良いですが、難しいですよね…

私は一言掲示板をメニューの掲示板のところに移動するのはどうでしょう。
皆さんのおっしゃるように、目につくトップページにないだけでだいぶ違うと思います。

正直、こちらとルール質問掲示板も荒らしのスレやレス削除できてないのでここなら大丈夫と思えません。
掲示板の削除だけを担当する副管理人でもいれば別ですが、管理人さんのOKがでたとしても選定も難しい。

「管理人がきちんと対応すれば解決」と言えばそりゃそうなんですけど、実際問題としてこれまで不可能だったから廃止が発議されてるんですよね。
育児でお忙しいそうですし、今後も運営を続けていかれることを考えれば、必要以上に負担を押し付けるのは好ましくないかと思います。
>>8で挙げられた一言伝言板なら削除できるというのも「利用者側で荒らしの対処ができる」メリットより「荒らしが無断削除でき、それに伴って荒らしに反応したりという長年繰り返されてきた揉め事」がこの先も続くデメリットの方が圧倒的に大きく見えます。
確かに掲示板にも荒らしは出るには出ますが、ID表示のおかげでスルー(>>10と同意見)したり、変なスレが立てられても他を上げて対応するなどで済む程度になるかと思います。

掲示板が目につきにくいことを問題視するのはわからないでもないですが、それなら「現在、一言伝言板がある位置にリンクを置く」など誘導を強めるだけで良いのではないでしょうか。
https://pukiwiki.sourceforge.io/?%E8%87%AA%E4%BD%9C%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3/iframe.inc.php
あるいはこちらのプラグインを導入してインラインフレームで埋め込んでもらうのも手でしょうかね。
許可するURLが設定できるようなので、荒らしに利用されて変なサイトを埋め込まれる危険もありません。
(管理人対応が必要になりますがコメント専用掲示板で「廃止すると決まれば私の方で作業します。」との発言があるので、期待して良いかと思います)

個人的にはメリットは無断削除ができなくなるくらいで
どのIDが荒らしてるかがわかるだけで、見るに堪えない暴言とか奇声の連投が削除できず、荒らしがあった時、管理人にしか対応ができない状態になる
スルーすればいいとは言うけど、荒らしが粘着質だからトップ消すか残すかの問題レベルになってんだから、そんな奴をスルーし続けれるのかと言う疑問でしかない
結局管理人に荒らし対応させるなら、現状で問題なくなってしまう

誰と話してるかわからないって、基本全員宛てだよ。特定の誰かと会話したいなら議論板でやれ
そもそも一言伝言は一人何役で自演してようが、何の実行力もなく、最終的には議論板での多数決で決めることになるので、運営上問題ないんだよな

ついでにトップと比べて、こっちは１レスごとの文章量が多いから流し読みしにくい

>>9の続きです
2.議論以外でもマンパワーが必要な部分で期待できる部分が大幅に減る

伝言板に書いてる層が全てコメント板に引っ越すのが成り立つくらいならとうに引っ越してるよねとなりますし、議論板で指摘されてないけど伝言板では指摘されてる事柄ってそれなりにあるんですよねぇ
直近だとスチーム・シンクロン草案での集計が異常であることはあちらでは指摘されていましたし、簡単に書き込める為最低３・４ステップは必要な議論板に比べて簡易な報告スペースとして機能してる面はやはり強いです
コメント板作成時の議論も「トップで荒らしが消すから消えない場所が欲しい」で作られたんですけど実際にその用途よりトップへの悪口を書く運用が続いてた時期が長いのでIDが出るのを過信しすぎてるかなーと
この辺に関係する問題だとID被りとか議論板へそもそも書き込めない（巻き込み規制）の問題も無視できないですね

>>17
ID名指しで誹謗中傷していたのはそれこそ自演の対立煽りだと認識しています
一言伝言板のIDは見えないので確認できませんが

人の多さについても、運営上簡単な意見交換の場でしかない一言伝言板に人が流れるのであれば
それを廃止して人の集まる場所を議論板に絞った方が、管理の上でも都合が良いと私は思います

>>18
一本化して人が減るなら御破産じゃね
トップページに関してはネガティブな予想立てて逆に議論板に集約するのに関してはやたらポジティブな予想をしてる人が多いように思うわ
コメント専用掲示板もトップと併用すりゃデメリット薄めれる代物だから片方だけ維持するよりは両方潰して外部に借りるって作成時に没った案検討した方がマシでねーかな

>>19
その理屈で両方廃止すれば人も減ってデメリットも強まるのではないでしょうか

外部で掲示板を作成する案については、wikiとの立ち位置や管理者の選出について別で議論が必要かと思いますので、このスレッドに関してはあくまでも一言伝言板の廃止についての議論を進めて行こうと思っています

・コメント板作成時に欠点を指摘されていて、作成後にそれを悪用して実質的な荒らしスレとして使われていたこと
・IDが見えていない伝言板に対して噴き上がっているような人がいる今の状況でIDが出たとてスルーできるとは到底思えないこと

特にこれらの点について希望的観測に寄りすぎてるように思えます

>>18
失礼を承知で言いますが私の文章ちゃんと読まれてますか？
伝言板で浚えていた層を取りこぼす可能性、要素とそれによって発生する不都合を書いていますし、それへの対抗意見を出すのであれば取りこぼさないまたは問題がないとする視点での根拠を提示してほしいのですが

>>21
ID被りについてはユーザーにできることはありません
そもそもIDが被っているという話も、IDの出ていない一言伝言板の自己申告の書き込みを盲目的に信じている様に見受けられます
議論板の規約にも同一IDで荒らし行為をした議長を解任できるとありますので
IDが同じなら基本的に同一人物と考えるべきだと思います

私は一言伝言板で浚えているのではなく、一言伝言板があるせいで人がバラけていると考えています
一言伝言板の中だけであやふやに終わってしまい議論にまで発展しなかった、またはスチーム・シンクロンの集計のように議論板に書くべき事を一言伝言板に吐き捨てて終わる事が数多くあります
自演や無断削除で簡易的な報告スペースとしての役割を果たせておらず、議論にも繋げられないものを残しておくのはデメリットであると考えています

「ここまで人が来るか」を心配するのであれば、伝言板に書ける内容を議論や投票の告知に限る、のように強く制限するという方法もあると思います。

>>18でIDは見えないけど私はこう認識してますからの>>22で不利な意見はIDが見えないからで切り捨てるのはポジショントーク
というかそんな展開が許されるんならトップを荒らしてたのはトップページ消したい奴の自演疑惑が濃厚なわけで
吐き捨てたって言ってんのも荒らしが混じってる可能性が高い議論だと認識されてたのがダイレクトな原因なわけで責任転嫁や逆恨みの類いじゃね
人が減るってサジェストなんだからリスクヘッジは人が減っても問題がないのか、人が減らないのか、そのエビデンスはどこから来てるのかを提示せんと

それとID被りの実例がいるなら俺はした事あるよ
被った側がID変わったのかアク禁受けたのかで解決したけど
固定回線普及率はずっと横ばいだけど被りやすい端末は普及率爆増してっから発生する可能性は高い

>>22
では私が挙げた事柄に対して、具体的な対抗策は持っていないということでよろしいでしょうか

>>22
ID被り問題に関しては留意事項にある通りトリップ機能を利用すれば対処できると思います


一言掲示板が悪口雑言のたまり場であることは見ていれば明らかですし、削除とまでは行かないながらもトップページから「Aitsu」及び「コメント/Aitsu」ページのようなコメント専用ページへ移動するくらいのことはしてもいいのではないかと思いますが、これについてはどうでしょうか

>>24
私は最初から一言伝言板はまともに機能していないと主張していますので、
一言伝言板に書かれていることを根拠とするのに懐疑的なのは一貫していると思います
また、私についてその様に書くのであれば、まずあなた自身が荒らしでない証明をお願いします

>>25
ユーザーにできることはありませんと書きましたので、
管理人さんの協力が得られるなら丁度>>24の方が書かれている通りアクセス禁止等で解決が図れると思いますよ

>>27
すいません本当に話が通じてなさそうなのでくどくなりますが順に書きますね

一言板をなくす側の根拠として>>4であるとか管理人対応が望めない・難しいなどを理由として出されてる方、多いですよね？
そのようなものに対して>>8で管理人対応が望めない・難しいことを前提条件とするのであればコメント板の管理はより難しい、できていないとの根拠を出しています

その上で>>17で一言板をなくした時に人が減る可能性について再度触れています
改めて問いますが、管理人対応が望めない・難しいなどの状態で>>17などの問題に対処する案はないということでよろしいですか？
無いなら無いでそれを殊更と責め立てたいとかいう話ではないです
メリット、デメリットを天秤にかける上で追加で出せる要素はないですか？ということを確認しています

>>28
あなたは>>8で一言伝言板の問題について「管理人さんの協力が得られる前提であればあなたの例に挙げてるほぼ全てが解決します」と書いていますが
「一言伝言板については管理人さんの協力が得られるが、議論板については協力が得られない」という考え方をしているのでしょうか
どちらも適切に管理される、もしくはどちらも放置される前提で考えるべきだと思うのですが
一言伝言板の管理について希望的観測に寄りすぎているように見えます
もう一度一言伝言板の問題についての回答をお願いします

私は議論板が適切に管理されるのであれば、自演や無断削除の問題が残る一言伝言板は廃止するべきだと考えています
議論板が適切に管理されない場合も、同様に一言伝言板はまともに機能しないままですので廃止するべきだと考えています

人が減るリスクも分からなくはないですが、今の所自分はやはり廃止に賛成のままですかね。

トップ画面のコメントページでの会話が、掲示板での議論に良い影響を与えている所をあまり見かけた記憶がないです。
まあこれは、自分がこの掲示板にコメントしたりする歴が短いからというのもあるかもしれませんが。

トップ画面のコメントに書かれると、議論に参加されているのかも良く分からないように思いますし…
議論版で議論している人達からすると、別の所で指摘があっても分かりにくい気もします。
(スチームシンクロンの時も、恐らく議長の方がコメントの方での指摘を見逃したと思われるわけですし)

>>29
私が>>28で言っているのは管理できないのを根拠として出しているのだから、対処案として協力が得られることを前提としているのはおかしいということを言っています

>どちらも適切に管理される、もしくはどちらも放置される前提で考えるべきだと思うのですが
明らかなところから進めるので順序が前後します

まず後段の「どちらも放置される」前提であれば伝言板よりコメント板の方が対処が難しいことや荒らしに使用されていることなどその場合のコメント板で発生する問題点については>>17他で触れています

前段についてですがまず無断削除については荒らし行為ですので論を俟ちません
自演についてもそれが荒らしに発展するような行為であれば管理人対処でアクセス禁止で解決することですし、最初に>>5で荒らし行為がアクセス禁止処置できるか確認するべきでは？との発言はその文脈から来ています

同じような書き方をさせてもらうならば
適切に管理できるのであれば両方問題は解決するので存続できると考えてますし
（コメント板で代用できるという意見に対して）
適切に管理されないのであれば両方を廃止するべきだと考えています
なので対処案が出てこないのであれば見切りをつけて現状維持ないし議論板へのダメージが少ない別の手段の模索に方向転換するだけです

>>30さんの「トップ画面のコメントページでの会話が、掲示板での議論に良い影響を与えている所をあまり見かけた記憶がないです。」に関しては自分も同意見です。そりゃあ、「目立つ場所(トップページ)にある」ので「議論の告知(投票受付中とか)」や「簡単な意見交換の場」として有用性は確かにあるのですが最近の一言伝言板の印象って「また喧嘩してる」「ところどころで変な書き込みがある(「偉そうだな」「雑談やめてください」や「ID晒し」や「黄泉天輪」のヤツ等)」「議論スレに何かと文句を言う(議論板で言うべき意見を外野でグチグチ言ってる)」って言うのが強くて「簡単な意見交換の場」になってるのか疑問だし、IDが表示されないせいで「自演なのか否か」が分かり難い。個人的に「せっかく目立つ場所にあるのだから仮に存続させるなら『議論の告知』のみ書き込み可能として、それ以外の書き込みは削除できるようにする」か「完全廃止」が良いと思います。

議論板だとそういう迷惑なのが無数に湧いて来てもただのユーザーには対応できないけど、全部管理人任せで荒らされ続けるって認識でOK?
IDさらされようがデメリットなんてアク禁だけなんだから荒らし続ける奴は出るよ
クラッキングとのレベルとかやらん限り、コメントでふざけてる程度でここの管理人が開示請求して裁判までやる熱意あるとは思えん

>>32
偉そうだなやら雑談やめてくださいやらを潰せない理由はルール変えると削除してる荒らしが暴れる口実与えるのとアク禁されずに野放しだったから
アク禁できるならアク禁で済むしアレがアク禁されて困るのはトップ存続賛成反対問わず本人くらいしかおらんだろ

論点がズレてて告知用に存続するケースなら荒らされたらどうすんの？とかそーいうのが問題になる

具体的な解決策が挙がってこない以上はトップ廃止してコメント掲示板も廃止するのが一番現実的ですかねぇ
人が減るという命題を解決できませんけど

議論板のトップ5スレッドへのリンクを表示するとかだとどうです？

>>36
自動的にリンクを生成できるシステムを組み込めるならありだと思います。
PukiWikiで使える機能を自分なりに調べた結果が>>15のインラインフレームの案ですが、そのようなシステムが使えるならインラインフレームよりも良さそうです。

トップページにさえなければいいかなと思う。
一番目につく場所が荒れているのが印象悪いなぁと感じているので…。
編集のちょっとした相談とか苦言なりの役割はあると思うので、コメント専用のページがあれば見る人は見るし見ない人は見ないくらいになるんじゃないかな

>>36
>議論板のトップ5スレッドへのリンクを表示

可能なのであれば、自分は一番賛成の案です。
トップページにコメント専用掲示板へのリンクが加わったのも、分かりやすくなったと思います。
(自分としては、議論板利用規約へのリンクもあった方が良いような気がしますが、そこは他の方の意見も聞いてみたいです)

しばらく来ていない間に管理人さんが議論板のリンクを作ってくれたみたいですが
正直な所これは議論的にはどう扱えば良いんでしょうね

管理人トップページいじるならついでにデッドリンク消して、公式データベースやラッシュwikiへのリンクつけてくれ

本題から全く逸れるからここで書くことではないのは承知の上ではあるが
メニューバーへのラッシュへのリンク(およびラッシュから遊戯王wikiへのリンク)、草案及びテストページへのメニューリンク追加(遊戯王カードwiki)
あと掲示板の字数上限緩和してくれってことは個人的な要望として今朝フォームからもう送った
対応してくれるかは謎だけど

投票中に議論タイトルを編集するの変えない方がいいルールが一応生きてるから、
トップのコメントする場所削除
議論板のコメントスレ削除
荒らし報告スレ削除
↑で挙げたルールを議論して頭に【議論中】【投票中】みたくつけれるようにする

これ全部やるなら管理の手間と人数確保の問題は解決できるんじゃないか？

過去のロックされてないスレに書き込めばトップ5から現在稼働してるスレをはじき出せると。
管理人さんの手間ばかり増えますが、過去スレのロックも必要なのかもしれないですね。

しかしこれは、投票をするにしても選択肢設定が大変そうですね。
廃止/継続の投票以外に、色々意見が細かい部分で分かれていますし、Aitsuさんがどういったトップページ変更まで行えるのかという問題もありますし。

コメント書ける場所全部廃止するなら通りそうだが残すのは綱引きになるから正直読めんな

今トップページにある最新スレッドへのリンクですが、例えば
・最終更新日時を表示
・表示するスレッド数を増やす
・コメント専用掲示板だけ固定で常に表示
とかは可能なのでしょうか。

もしそういった事が出来るのであれば、トップページ上で最新の議論があったかどうかがより分かりやすくなる気がします。

もうすぐ議論期間終了ですが、ここまで上がっている意見としては、

◯一言伝言板について
・一言伝言板を廃止する/しない
・(一言伝言板を廃止しない場合)一言伝言板での告知以外のコメントを禁止する/しない

◯トップページの最新スレッドへのリンクについて
・トップページに最新スレッドへのリンクを置く/置かない　(現在Aitsuさんが試験的に?実施中)
・(リンクを置く場合)表示するスレッド数はいくつか　(Aitsuさんが変更可能な場合に限る)
・(リンクを置く場合)スレッド更新日時をトップページのリンクと一緒に表示する/表示しない　(Aitsuさんが変更可能な場合に限る)
・(リンクを置く場合)一緒に議論板利用規約へのリンクを置く/置かない

◯コメント専用掲示板について
・コメント専用掲示板を廃止する/しない
・(コメント専用掲示板を廃止しない場合)(トップページにリンクを置く場合)「コメント専用掲示板」を固定で常に表示する/常に表示しない

◯スレッド名のルールについて
・スレッドが議論中や投票中の場合、スレッド名にその情報を記載するルールに変更する/変更しない/この件は別スレッドで改めて議論する
　(掲示板廃止とは少しずれた議論なので、別スレッドに分けた方が良い気もします)
・(記載するルールに変更する場合)記載方法は「【議論中】～」や「【投票中】～」で良いか
・議論中や投票中以外に、スレッド名に記載すべきステータスは何かあるか

とかになるんでしょうか。
色々意見が分かれていて、結構抜けているかもしれませんが…

>>48
まとめありがとうございます。



3/15 23:59をもって議論期間が終了しましたので、投票に入りたいと思います。
一言伝言板については、存続/廃止案で投票を行おうと思っています。
コメント専用掲示板についても案が出た以上は投票は行うつもりです。
ただ、元々議題に上げておらず議論も充分ではないと思いますので、一言伝言板の投票結果を踏まえて改めて議論期間を設けたいと考えています。
スレッド名のルールや荒らし報告スレについては、個人的にはこのスレッドの範囲外かと感じますが、必要があると判断されれば投票を行います。

一言伝言板存続/廃止　のみ投票、了解です。

トップページの最新スレッドへのリンクについては、今回特に投票しないとなると、
ひとまずAitsuさんが今作成して下さっているトップページの状態のままという事になりますかね。

>>47
返事が遅れて申し訳ありません、それぞれ可能です。

>>51
Aitsuさん、返信ありがとうございます。

「コメント専用掲示板だけ固定で常に表示」
「最終更新日時を表示」
などは可能なんですね。

ただすみません、そのあたりもここの投票で決めた上でAitsuさんに実現して頂けないかと考えての意見だったのですが、
議長の方針からひとまず「一言伝言板の存続/廃止」のみの投票との事なので、
一旦その話はなしにさせてください。

Aitsuさんの判断で変更されるのであれば、自分としては賛成ではあります。

>>51
回答ありがとうございます



いい加減投票を進めないと終わらないので、3/23(日)の00:00から投票を始めようと思います
終了は3/26(水)の00:00まで

投票内容は>>48の通りトップページの一言伝言板について
1.存続する
2.廃止する

とします

この投票結果や管理人さんからの回答を踏まえて、コメント専用掲示板の議論等も行う予定です
投票について意義があれば開始までにお願いします

※開始時間について修正しました

>>53

>3/22(日)の00:00から投票を始めようと思います

3/22(土)か3/23(日)のどちらからでしょうか。
3/22(土)00:00からだとすると、もう既に投票始まっていると思うのですが…

>>54
失礼しました

開始は3/23(日)00:00です
上のコメントも修正しておきます

投票します。

2.廃止する

に一票とします。
理由としては
IDが表示されないため会話者が分からないため、自演なども出来てしまい、意見交換として使うには不適切になってしまったことを挙げます。

2.廃止する

に一票です。

先の意見に出ているように、
・トップページに「コメント専用掲示板」へのリンクを追加する
・新しいスレッドが増えたり投票中になったら、その事がトップページで分かるようにする
などで、ほぼ同じ役割は十分果たせるかと思います。

2.廃止するへ一票ですね。

IDが表示されず、煽りあいへの自浄能力が無いばかりか、自作自演の温床となっていては議論の場にふさわしくないです。

自分も

2.廃止する　に投票します。

理由は「IDが表示されないので何人が会話してて誰が誰に話しかけてるのか分からないから」と「サイト内で一番目立つトップページにあるのにも関わらず、他者への煽りや暴言等が多いから」と「『簡単な意見交換』までは許されているが『簡単な意見交換』の範疇を越えた議論がされている事」で「相応しくない」と思います。「議論板行け」と言われても何かと理由をつけて議論板に来ませんし。その癖、議論に関して必要以上に口出してきますから。

1.存続するに1票

現状廃止案の主な理由となっているIDが表示されないことに関して
以前、掲示板に書き込んだらxzmomIXow4S9AとIDの完全一致が発生した際に、そのことについて発言したところ、自演扱いする発言と端末とそのバージョンやIPアドレスによって被ることがあるという発言がありました。(今日同じ条件でテストしたところ、私のIDは変わっていました)

まず、自演扱いしたコメントは一言伝言板のコメントではありますが、自演扱いするということは、それを書き込んだのは普段掲示板を使用していてIDの一致は同一人物だと妄信している人物ということになります。
つまり何の確かめもせずに伝言板ならIDが表示されないからと民度の低い発言をしている掲示板利用者がいるということですので、掲示板も伝言板も大して民度に違いがあると断言できません。

次に端末やバージョン、IPアドレスによってIDが被ることがあることについてですが、前述の通りIDを妄信し過ぎるとIDが荒らしと被った際にその人が自演扱いをされるという危険性があります。
そして、IPアドレスの偽装程度なら現代では比較的簡単に行えるので、やろうとすれば荒らしは毎回IDを変えて荒らせるので、IDを見て荒らしと判断することができません。

最後に、私のIDは何故か何度か変わっており、自身をIDで証明出来ないこともあり、他人をIDで判断することも出来ないと思っています。
なので、IDが表示されるか否か、と民度以外の理由が無ければ廃止する理由にはなり得ません。

2.廃止する
に投票

自作自演や暴言が多く、閲覧者への印象も悪いので削除すべきと考えます。

2.廃止する　に一票です。

理由としては以下の通りです。
・IDが表示されず自作自演も容易であり、話し合いの場所としては使いづらい。
・それでも「簡単な意見交換」の場所としては使えるが、現状では煽りや暴言が目立ち、デメリットがメリットを上回っているように感じる。

1.存続する
結局のところコメント専用掲示板を差し置いて削除する具体的な理由が出てこなかったこと
コメント掲示板の現状を改善できる対案が用意できなかったこと

これらの２点だけでも削除する合理的な理由に欠けますので理屈ではなく感情で削除したいという結論ありきの議題だと判断します

2.廃止する

トップページという目につく場所で荒らしや罵詈雑言が多いこと、荒らしによる無断削除や改竄ができてしまうことなど、デメリット面が強いため廃止に一票。
懸念されていた「議論板は目につきにくい」という問題もヘッドライン導入により緩和されましたし、一言伝言板を敢えて残す必要はないと感じます。

1.存続する　に１票

荒らしコメントや暴言が放置され続けているコメント板では到底代用にならないので
議論板でも自作自演ができることは過去議論で言及されてるからIDが出ないので〜は理由に欠けるし、より害が大きい物を残して消すなんて片手落ちになる議論を通す理由がない

2.廃止する
ここのコメント掲示板がどうこうより、まずトップページで暴言が飛び交うのをどうにかしないことにはどうにもならないと思います。
またこの掲示板にはIDが被ってもいいようにトリップ機能も存在しているので、困った時はそれを利用すればいいかと思います。

トリップは他者が騙るのを避ける機能であって区別する機能はないぞ
逆にIDが被ってるフリして荒らしが別人として語ったり同一ID同士で自演できるから別人として扱うならIDが出るから自演できないとの主張が揺らぐ

途中送信してしまったが1.存続するで
管理人による管理が期待できないことを廃止する根拠としているのに廃止後に発生する問題の随所に管理人の協力がないと解決できない課題が残ってしまってるので

投票だけになってしまいますが
２．廃止する　で

そもそも本来的には議論の告知ができれば機能的には十分で、議論に関心ある人間ならヘッドラインのみでも十分告知の役目は果たせると思いますので、わざわざ雑多なコメントを目に入る場所に載せておく理由も薄いかと。
コメント掲示板も別に必須ではないと思うが、まぁ隔離所みたいなものと考える方が良いのでは。残す理由も消す理由も薄いし、どっちみちトップページの問題とは完全に別物に感じる。

2　廃止する
管理人の協力が得られる今、この先管理人の協力が頻繁になくても済む体制を作れるなら、その方がいいんじゃないか

1 存続する。
一部の荒らしのために屈するのはなんか違うと思うので

1.存続する
議論板だろうとPCとスマホがあれば結局自演可能なのは変わらないからな
反対派の一言伝言板での何の決定権もない発言を重く見すぎてるのではないか？と思う
誰が発言してるかわからないとか、本気で意見交換したいなら議論板でするって約束なんだから元々役割が違うだろとしか思わん
そもそも、それで議論板に来ないような奴は議論も意見する気もないほっといていい奴orただの荒らしだからなそんな奴に構う必要はないんだよ
結局議論板になろうが荒らしに対する解決策は管理人まかせでしかないなら継続でいい

2．廃止する

IDが無いから自演が容易いとか、
誰が誰に対する意見なのか分かりにくく混乱を引き起こしやすいなども理由ですが、
1番の理由はWIKI利用者が最も目にするトップページで喧嘩や荒らし行為への反応などが顕著に見られるようになって
WIKIの雰囲気が確実に悪くなっていることに繋がっていたからですね。
本来は編集に関する意見交換の場、つまりWIKIにとってプラスになる場として設けられていたのに
近年はそれ以上にマイナスの要素の方が目立っていました。
存続することによるプラスよりもマイナスの方が大きいと思いますので廃止に投票です。

投票期間が終了しました
只今から24時間を投票検証期間とします

>>56 2(1
>>57 2(2
>>59 2(3
>>60 1(一
>>61 2(4
>>62 2(5
>>63 1(二
>>64 2(6
>>65 1(三
>>66 2(7
>>67 1(四
>>68 2(8
>>69 2(9
>>70 1(五
>>71 1(六
>>72 2(10

カッコの右が合計
1が漢数字
2が算用数字です

現在投票検証期間中ですので、一部の投票を除外して集計したい場合は「荒らし行為を行った者による投票」や「不適切な投票としての指摘」等の明記をお願いします

>>75
『議長解任』
議長が不適格だと考えられる場合、議長を解任できる。
解任された議長は該当する議論への意見は一切出来ず、無効とする。

https://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view2&f=2390&no=34

除外されているのは投票検証期間における「投票が無効か有効かの判断議論」の外にあることが自明のものです

>>76
つまり>>58は無効票で、それ以外は有効票だと考えているということでよろしいですか

>>77
そうですね
同一IDからの投票等と同じ判断議論を伴わないケースに該当するので除外しています

集計としてリスト化した物なのでこれらの指定先の投票が無効であると主張しているものではありません

>>78
一応>>73からまだ24時間経過していないので、全ての投票が確定しているわけではないと言うことはご理解下さい

投票検証期間が終了しました
集計結果は
1.存続する　が6票
2.廃止する　が10票となりました
>>58は解任された議長による投票のため無効票となります

これにより一言伝言板の廃止が可決しました。

>>49の通り、コメント専用掲示板等の活用については引き続きの議論となります
よろしくお願いします

管理人しか干渉できなくてどう運用するかすらも決まってないスレッドだから協力が得られるうちに潰しちゃう方がいいんじゃないか

コメント専用掲示板の方は、存続必要なのではないかと思います。

例えば先日の【スチーム・シンクロン】のように、元のスレッドが閉じられてしまった場合にコメントが出来る場所はあった方が良いと思います。
そういった場合、異論がある人が新しいスレッドを作成すれば良いのかもしれませんが、その場合作成者が議長として議論を引き継がないといけない様な話にもなってしまって、コメントしにくいと思いますし…

むしろ、一言伝言板の役割をそのままコメント専用掲示板が引き継ぐのであれば、コメント専用掲示板だけはトップページにリンクを固定しても良いのではないかと思います。
一言伝言板廃止の反対意見も、アクセスしやすいコメント場所を求めての事だったと思うので。

>>82
荒らしが出た時に対処できない場所残す理由になってなくね
誹謗中傷や暴言も書かれて残ったままだしあんなん火薬庫だよ

議論期間についてですが4/11(金)の23:59までとします

議題はコメント専用掲示板等の活用についてです

繰り返すが>>33で指摘されてるような時にどうしようもないし、ログ見る限り解消する具体的な策も出てなくないか？
トップからアクセスしやすいから残すべきってんなら荒れたら終わりなのはなおさらいかんでしょ
せっかくトップコメントも廃止できるのに荒れる火種残してどうすんのさ

大量の荒らしがあったら、荒らしが収まった段階で次スレ立てる変えるとかしてた方がいいから、トップに埋め込まない方いいと思うぞ

ころころ立て変えててもしょうもないから少々の暴言は許容するしかねえんだよな…

>>33で指摘されているような問題点は、別に一言伝言板を廃止したからコメント専用掲示板に発生する問題というわけではありません
昔からの議論板全体の仕様なので、コメント専用掲示板を削除しても何も変わらないですね

議論板を荒らす行為も過去に存在したので、
トップページのコメント欄を消したからここが荒らされるという理屈にはならないな
議論板を荒らした場合は議決において投票が無効になるというペナルティも発生するのだから、議論版に絞った方が何かしらの抑止力にはなるだろう

荒らしが出た時に処置なしとなる場所に維持する利点という話なので他でも発生するから問題ないとするは違うのでは？
それに普通の口論程度のやり取りですら議長がいないためいざという時に収集つけれなくなりますし、議長が存在するスレッドと違ってスレッドのロックが実質不可能な事もあり他と比較するにしても無視できない問題が多いように感じられます

>>82
議論板に来る物理的・心理的障壁があるからトップページで住み分けができるとのことであれば理解はできますが、議論板にコメントできる時点でスレッド作成もできるのでそちらで対処するのが正道ではないでしょうか
トップでの指摘が不適当であるのと同様にコメント掲示板で指摘するのも不適当であるかと

編集やスレッド作成の準備について意見交換ができる場所は議論板内にあった方が良いとは思います
外部に作るにしてもそこの管理がこの先ずっと保証できる訳でもないですし、人員がバラけるので

コメント掲示板って保守面では一言伝言板や外部の掲示板に到底及ばないし議論効力もない
たかだかできて3年そこらで日が浅い物だから消したとこで問題はないし、逆に3年も経っていると捉えるなら運用方法決められてすらないのも論外になる
というか一言伝言板の問題点と主張してた大半がコメント掲示板にもぶっ刺さるからどちらかだけ維持するのが非合理的なんだよ

>>91
すみません一言伝言板の保守面の利点とコメント掲示板にもぶっ刺さる問題点について心当たりがないので具体的に教えていただけますか

追記
私としてはコメント専用掲示板を廃止することには特に賛成も反対も無いのですが
それによって意見交換の場が無くなってしまうことを懸念しています
しかし、wikiと議論板に加えて意見交換の場を外部に作るのは体制が煩雑になりますし、先に言ったように人員も分散します
そもそも一言伝言板の問題点としては、IDが出ないことによる自作自演と無断削除が可能である点を挙げていたため、議論板内に用意するのが妥当だと考えます。

問題が起こった際に話し合い対応するという方針で良いと思う
削除を先延ばしにするより、実際に体制を変えてみてどうなるか見た方がいい

今ある意見としては、こんな感じでしょうか。

1.コメント専用掲示板スレッドを存続する
　→トップページのリンクなどについて引き続き議論(?)

2.コメント専用掲示板スレッドを完全に廃止する
　→トップページのリンクなどについて引き続き議論(?)

3.コメント専用掲示板スレッドを廃止し、外部の掲示板に移行する
　→移行先について引き続き議論

議論板で自演できるのは過去の同種の議題でもコレでも指摘されてるから変わらんよ
無断削除が無断削除がと言ってるが原因は管理者不在に由来してんだから、同じ管理者不在状態で不都合起きた場合に問題がでかくなるスレを残す意味がない
>>14で言われてるみたく現在進行で管理できてない

言い争いになる
簡単な意見交換を超えたやり取りがされている
議論白熱して目立つ場所が荒れていてWikiの空気が悪くなる
好き勝手言っている
特にこのあたりはそのまま跳ね返ってくる

んで今のコメント掲示板が意見交換に役立ってんの？ってちょろっと発言辿ったら愚痴や他者への不満なんかが特にポロポロ出てくるわけで
議論板への効力はない、現在未来共に保守管理が見込めない、まともに運用されてない
普通に廃止すべきだろ

>>95
一言伝言板も実質削除は一切できないので、コメント専用掲示板の方が問題が大きくなることは無いです
通報したコメントを削除できるルールも詳細が決まっておらず、少し前にも言い争いがあり結局は無意味でした

自演については一言伝言板では無条件でできるのに対して、議論板ではたとえ微量でも手間を掛けさせることができますし、なりすましはトリップで防ぐことができます
また議論板はあくまでも議論板なので、ただ閲覧したい人の目には不快な発言は入りません

今のコメント掲示板が役に立っていないのは一言伝言板がまだあるので当たり前の話です

一行掲示板は廃止されるので、単なる冷やかしは書き込まなくなるでしょう。

トップはルール変えりゃ削除できるだろ？
追加で議論して決めてくれで終わってるのにルール決まってないからと責任転嫁するのは怠慢だし、コメント掲示板は逆立ちしても物理的に削除できないんだから言葉遊びで誤魔化さないでくれ
今の時点で治安悪いのに一言伝言板がなくなって改善する具体的な理由が提示されてない

>>98
一言伝言板は廃止が決まったのでルールを変えるという仮定は成立しません
事実ルールが決められない状況が長く続いて、もう使い物にならないと判断されたためこの議論は立ち上げられて、廃止で議決しました
一言伝言板で問題になっている自演と無断削除については上に書いています

>>99
だから対比で出すのがおかしいんだよ
消せないと主張しているその伝言板の何倍も対応できないのをまるで並列かのように語ってるのが違うんだわ
消せないから問題発生したらどうすんの？に有効な打開策を出すわけでもなく矛先逸らしと言葉遊びで誤魔化してるだけじゃん