デッキページの作成基準について

新しいデッキについて（議論板を通すか通さないか）
議論終了した日付：2009/04/10
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=613
議論結果：属性・種族・シリーズモンスター以外のデッキは作成前に掲示板を通す。
ただし、ここでいうシリーズモンスターのデッキとは、

カードのテキストに名前やカテゴリが指定されたカード群を中心とするデッキ

例
《黒・魔・導》《千本ナイフ》→【ブラック・マジシャン】
《サイバーダーク・インパクト！》→【サイバー・ダーク】
《コアキメイルの鋼核》→【コアキメイル】
《ゲットライド！》《前線基地》→【ユニオン】
※融合・シンクロモンスターによる素材指定は含まない。
のこととする。
また、これらのデッキを作成する場合でも自信が無い場合には議論板に草案を出すことが推奨される。

新デッキ作成のルール　（再議論）
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1041
議論終了した日付：2010/06/20
議論結果：新しいデッキについて（議論板を通すか通さないか）について再議論。
作成前議論不要と言われたデッキも議論必須とすべきか議論されたが現状維持となった。

デッキページ作成時のルール改定
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1528
議論終了した日付：2012/07/14
議論結果：デッキページ作成時のルール改定が提案され、現状維持となったが、付帯決議として以下のことが提案され了承された。

なんらかの理由で議論板にスレッドが立っているデッキページに関しては参加を促すため、デッキページの概要に該当スレッドへのリンクを貼り、議論にデッキページとしての価値が問われていることを追記するのを推奨する。

私としては
新規にデッキページを作成する場合はカテゴリのあるなしを問わず、
議論板に草案を書くことを必須とするように変更するのが望ましいと思います。

意見を募り、ページの内容を充実させられますし、誤りを見つけやすくなります。

>>2の方と同意見です

それで、何故カテゴリだと草案が不要なのでしょうか。
無知で申し訳有りませんが、現状の理由を教えていただけないでしょうか

私の意見としては、無条件作成は該当カテゴリを参照するカードが3枚以上であることを条件とするあたりが妥当だと思います。

少々話題がそれますが、
議論板のページに書いて編集するのは辛いので、編集方針をスレッドで決めてから、ページを仮作成してそこで編集する形を許可したいです。
「議論板で調整中」という項目を書くことを必須しておけば、スレッドでの意見交換がうまく進みメリットがあります。

>>3
過去の議論へのリンク張ってありますので、そちらを参考に。

>>4
同意見ですが、既存で3枚以下のデッキがあることに不満を持つ方々が出てきそうな気がします。
特に【ニトロ】が槍玉に上げられてしまうでしょう。
もっともここは新規作成について語る場なのでスレ違いな話しですかな。

カテゴリを参照するカード３枚と言っても
その参照の仕方によってはデッキが組めない場合があるのでそれもどうかと

過去の議論からの引用になりますが、登場当時の「コアキメイル」は
コアキメイルの鋼核をコストにできる点でのみ共通するようなカテゴリだったので
デッキにまとめる意義が薄くてデッキページの内容もスカスカになるという事態が起こり得ました。

また、カテゴリではなく、特定の種族、属性、攻撃力値などを参照するテーマ
例えば、帝などの場合、厳しいのではないかと。

そもそも、デッキページを作成する意義がないとカテゴリの有無にかかわらず、
デッキページがまともなものにならないと思います。

１枚のカードの個別の役割を書くだけなら、そのページに書けば済みますし。

ここでデッキページのルールを決めたからと言っても今まで作成されたデッキには適応されないんじゃない
今までデッキページについて議論して変更されても、既存のページには適応してこなかったし、ここで仮に【レッド・デーモン】が作成基準を満たしてないからとなってもそれは削除理由にならない
なので>>5で上がってるようなもうあるデッキページへの考慮は不要な気がするけど

改正に賛成。
「カテゴリが出来ていれば作って良し」に疑念の出るケースが増えてきている以上、見直されて然るべき事だと思う。
例えば、今だと【スターダスト】や【パワー・ツール】を【レッド・デーモン】と同じように作っても正当性を主張できてしまう。

>>2に概ね賛成で、全て議論板を通すのを基本方針に。
また、議論の余地が無いようであれば、すぐに(例えば発案から48時間以内に反対が無ければ)作成に進めると言った、簡素なシステムを設けるのが良いのではないかと思われる。

>>5
【ニトロ】はデッキページとしてギリギリのラインだと思います。
シンクロ召喚補助の比較は有用ですが。

>>8
編集ルールを「法の不遡及」に照らし合わせて考えれば、【レッドデーモン】や過去のページが削除対象になることはないでしょう。
ただ、そういったページも内容を充実させて、今後内容を発展させられないか検討が必要です。

>>9
スターダストやパワーツールの問題は私も思っていました。
簡素なシステムを設ける案は賛成です。

ここで言うのもなんですが、
【ニトロ】は正直デッキページとしてはアウトではと思います
出し方は《ニトロ・シンクロン》か、《ニトロ・ウォリアー》に書いても充分なものですし、
運用についても単体のページに書ける分量と思えます

では【ニトロ】の削除提案をしたらよいのでは？

カテゴリ・属性・種族・カード名、且つそれを指定するカードが何枚以上あるものに限り議論なしで作れるようにするのは良いと思う。
ただ、何枚以上の枚数をどうするかが問題ですね。
スレ主さんの３枚以上とした場合近年のカテゴリでは３枚以上指定するものがほとんどですが、昔のものだと内容が薄いとは言え【巨大戦艦】や【A・O・J】等３枚未満のデッキページもあります。
逆に【スターダスト】は３枚以上カテゴリを指定するカードがあるので議論なしでの作成が可能と言うことになります。

>>12
【ニトロ】の削除提案はいずれしようと考えています。
他にも【スフィンクス】のページ名の見直しが必要と考えています。

簡素化するルールは私も良いと思います。
ただ、期間が短すぎると粗雑なページを作られて、それが見落とされた場合に通ることになるので
期間については長めにとるのがよいと思います。

【ニトロ】削除であれば、別のスレッドでお願いします。
このスレッドでの議論が片付いてからでもいいと思います。

デッキ作成時の簡素化ルールを支持する意見が多いので、簡素化ルール作成の方針で進めましょうか。

現在は、>>9で出ている議論板にスレッドを立てて48時間経過させて様子を見るという案があります。
デッキの内容を指摘しやすいようにページ作成から1か月程度コメントページを付ける案を提案しますが、これについてはどうでしょうか？

>>13
それらのページであっても、議論板でスレッドを立てれば通るので問題ないかと。

>>14
期間はどの程度が適切だとお考えですか？

現状ではサポートが薄いと言えば【マリスボラス】も該当するかと思います
レベル2が並ぶだけで独自のフィニッシャーもいませんがどうお考えですか？

あとエクストラデッキのみのカテゴリとしてはNoが該当し、ホープ・カイザーの存在からナンバーズ特化デッキ【No.】を作成が可能にもなりました
これについても作成議論は必要ですか？

【ガーディアン】は纏める必要あるのかってくらい存在意義が不明です。

ここは削除すべきページを挙げるのではなく、作成ルールについての意見交換の場ですよね
趣旨がズレてきています。

>>15
議論板に草案を出し作成に反対意見がない場合、デッキページ作成を行える案ですと
3日、72時間以上をみたほうがよいかと思います。
新しく出たカードの場合、裁定があやふやだったり、変更が発生して内容を変える必要が出ることもあるかと思います。

>>19
ほほぉ、これは妥当な期間ではありませんかな？
何はともあれ早いことに良いこと無しですし

デッキの草案提示や内容変更とか追加を考えると最低でも１週間くらいは欲しいところかと
ただ草案を作って議論板に投下→最終的にこれデッキにはなってるけどレッドデーモンのケースみたいに内容が微妙じゃない？
とかになった場合
最終的なページ作成の合否はどのあたりで決めるのかが問題かな
そのあたりの判定を多数決なり内容の追記募集なり何か対策立てないと結局
議論通したしページ立てるの条件は満たしてるんですけぉおお！と興奮したり勝手にページ作る奴が出ないとは限らないし

カテゴリという隠れ蓑のせいで今回みたいな惨劇起きてしまいましたしね・・・
過去ログ見るとコメントページでの悪乗りで作成したのが見え見えですし

デッキページの質よりカテゴリ指定カードの量が重要視されてたら、結局またこの問題が噴出しそう
やっぱりカテゴリだろうが種族や属性だろうが、デッキページ作成は議論必須にした方がいいと思う
デッキページを早く作らないと参考にできるものがないって以前の議論で見た気がするけど、
草案を出したりそれに関して意見していく流れも十分参考にできるし

デッキページみたいとデッキがまともに組めない時点で…なんというかうん…

デッキページは質が求められるので
サポートカードの量や対応するカテゴリの枚数で作成条件を決めても
残すに値するページになるかはわからないと思います。

質を求めるとなると、草案提出と他の方の意見があることを条件とするのが妥当と思います。

最近、しっかりとしたカテゴリでも作られた当初は内容がヒドく、そこから大幅に加筆されるということも結構見受けられますし、草案の提出を義務づけるべきだと思います

>>19>>20
過去に似た案件で盛大にやらかしている【次元ラギア】がスレッド設立から作成まででも早いと言われており、それが5,6日なので1～2週間の期間が妥当かと思われます。

草案提出して3～7日間くらいの校正期間をもうけた後
その後に載せるかどうかで投票を実施するのはいかがでしょうか。

作成に賛成/反対で投票し、賛成が多ければ反対が多ければその意見を元に見直しという形をとれれば。

・新規デッキページ作成には議論板でのスレ立てと草案提出を必須とする
・議論期間は最低でも1週間設ける
・最終的に投票によって可否を決定
・議論期間内に反対意見や修正案が提出されなかった場合のみ可決とみなし即ページ作成可能
というので如何でしょう。


>>15
1週間以上の議論を経たのであれば、従来通りトップページでの意見交換で十分かと思います。
ただ>>4で仰られた仮ページを作成する場合には、コメントページを設置するメリットは少なからずありそうです。

今のレッドデーモンスレでも古いテーマが槍玉に上がってるがぶっちゃけ古すぎて一部のテーマは追加記載とか調整されてないのも内容薄い理由だよね
一部のデッキなんかは禁止制限が下手したら数年前のままだったりするし
インフェルニティとか希望皇ホープなんか有名テーマは割と記載する人多いけどマイナーや古いテーマだとどうしても追加が少ないし
その辺もどうにかしたいがさすがに難しいか

意見の方向がまとまってきましたので、一度投票に入ってもよろしいですか？
投票内容は、>>29で示されている内容で行く予定です。
また、草案の内容はどこまで要求するかに関してですが、これは別に議論したいと思います。

投票開始で良いのであれば、１８日から２６日の期間で投票を行おうと思います。

議論板でwiki記述の草案を直書きすると、スレッドが見づらくなるのが気がかりなんですよね。
草案の内容をどう定義するかを別議論にしたのもそうした理由です。
（草案を箇条書きにし、内容はwiki編集で行うか、すべて議論スレッドで行うかどうか）

下手にwikiに直接草案を書くとリンクを他ページから繋げたりwikiにページがあるしせっかくあるから消さなくてもみたいにイザコザの可能性あるからやや不便でも議論板か専用の掲示板でも作って貰ってそっちの方が良いかも
議論で決まったから決まるまでリンクはしないルールにしてもほぼ確実にそれを無視する輩は出てくるから

>>29の「議論期間内に反対意見や修正案が提出されなかった場合のみ可決とみなし即ページ作成可能」ですが、
反対意見が１つでも出たら作成不可ということでしょうか？
それですと、賛成意見９に対し反対意見１でも作成できないことになりますが、どうなのでしょうか？

>>33
反対意見が出たらそれに関して調整とかしてから多数決とかなんじゃない？
じゃないと冷やかしで反対とかされたら実質新しいデッキが一つも作れなくなってしまうし

“即作成する場合において”がおそらく前提なので反対意見が出た場合は即作成ができないのは仕方が無いでしょう

別に「一度でも反対でたら二度と作成できない」ってわけでもないんだし

>>33
分かりづらくてすみません。

「議論期間内に反対意見や修正案が提出されなかった場合のみ可決とみなし即ページ作成可能」
この「のみ」は「即ページ作成可能」の方に係っています。
投票を省略できる例外についての規定です。

1つでも異論が出れば通常通り議論を行い、修正等を行った上で「最終的に投票によって可否を決定」するということです。

文章として以下の方がよいかと。

「議論期間内に反対意見、修正案が出なかった場合
満場一致と見なし投票を行わずに作成することができる。」

議論のルール内にも満場一致の時に関するルールがありましたので
それに準ずる形の記述が適切と思います。

デッキ制作で気になってるのは参考デッキのリンクだけど
あれの基準なに？
世界大会上位とかそんな訳でもないし
最新レシピかと思えばそうでもないし
むしろむやみにwiki外にリンクするのはやめた方が良いような

投票開始に対する反対意見が出ませんでしたので、投票を開始します。


投票期限はこの投稿の時間から27日23時59分までとします。

・新規デッキページ作成には議論板でのスレ立てと草案提出を必須とする
・議論期間は最低でも1週間設ける
・最終的に投票によって可否を決定
・議論期間内に反対意見、修正案が出なかった場合
満場一致と見なし投票を行わずに作成することができる

>>32
仮ページ作成は無しの方が良いですね。

>>37
指摘がありましたので、4番の内容をそちらの指摘に準じた形にしました。

>>40
指摘ありましたので、こっそり修正。
四項目まとめて投票とします。

4項目に分ける意味がちょっとわからんかな
Ａが否決
ＢＣＤが可決されたら草案もすれたても不要なのに議論1週間するわけ？

何かを勝手に開始してるようですが、何にどう投票しろと言うのでしょうか？スレ主が何かそれっぽいものを書いてはいますが、何も選択肢が提示されて無いように見えます。
反対意見を書こうにも、そもそもスレ主が何もハッキリしたことを提示していない状態では何も反対すらできません。

スレ主が箇条書きにしている４つについて全部まとめて投票、と書いていますが、何を投票するんでしょう？賛成か否定か、なんでしょうか？
否決だとこの議論は終了なんでしょうか？
賛成でも否決でもまた何かを決めるために投票や議論が続くでしょうか？だとしたらいつまで続けるつもりなんでしょうか？
スレッドを立ててから1週間たってないのに投票をして、それが「議論結果」と主張するつもりなんですか？
投票を開始した後に、投票項目を修正していいと思ってるんですか？

分からないことばかりですが、スレ主はどう考えているんでしょうか。

そうですね。
何に投票するか明確にしていませんでした。
申し訳ないです。
投票開始に対する反対意見がなければ開始する予定でしたが、不備を指摘されたので一週間延期します。
なお、内容変更は投票開始前の時間なので問題ないだろうという甘い考えでした。
混乱を招いたことをお詫びします。
あとで書き直して再投稿します。

改めて投票する項目を書きます。
投票用の文面は以下の通りで行こうと思います。

新規デッキページ作成の手順を以下のように変更する。
変更について賛成・反対を投票する。

・新規デッキページ作成には議論板でのスレ立てと草案提出を必須とする
・議論期間は最低でも1週間設ける
・最終的に投票によって可否を決定
・議論期間内に反対意見、修正案が出なかった場合
満場一致と見なし投票を行わずに作成することができる

賛成となった場合は、スレッドを終了する方向で考えています。
投票内容に異論がある場合、9月24日まででお願いします。

異論がなければ9月26日0時0分から10月4日23時59分までの投票期間を取ります。

スレ主様へ

投票項目やその期限という重要連絡は一番上の部分に追記した方がいいと思いますよ。
なぜなら、大抵の人はそこを最初に目にして読みますから。
議論の途中のスレにあっても他の人の意見に紛れてしまうと見逃されてしまうことが多々見られますからね。

>>44
指摘ありましたので、追記しました。
ご指摘ありがとうございます。

いつのまにか作成基準変更なんて議論が始まってたのか…うっかりしてた。

デッキページいくつか作った事ある身としては現行のルールが今にあってる気はしないから改正賛成。

だけど「反対意見」ってのがちょっと気になる。
デッキページ作成議論が始まると必ずといっていいほど「こんなの中身が無い。作る必要がない。」と具体的な指摘もなにもない反対意見が出てくる。
作る側としてこれが一番困ることで、反対意見が出ている以上何かしら議論しなければならないのだけれども、果たしてどこが問題で反対意見がでているのか分からなくて議論がストップする。

だから「反対意見」に対して具体的な指摘を伴う必要があることも明記したほうが良いと思う。

>>46
果たしてそこまでルールで定める必要があるかどうか……どちらかというとマナーの問題に思えます。
具体的な説明を求めた上で、回答が無ければ所定の議論期間終了後に投票へ、といった対応では不十分でしょうか？

>>46
そもそも「中身が無い。作る必要がない。」と言う反対派が具体的な改善意見が出せるはずない
中身が無いって事は、中身が見えない、何がしたいか分からないのだから答えられるはずがなく
必要が無いって事は、改善する余地がない又は改善した所でたかが知れてると思ってる、改善出来ると思ってるなら必要がないとは言わない

>>46-48
過去に「内容が薄い」を理由とした削除は禁止という話が出ていました。
追記して内容を充実させればよいという形でした。

場合によっては「中身がない・作る必要がない」という具体性のない意見は禁止とした方がいいかもしれません。

この前の【レッドデーモン】騒動から考えると、批判された点の1つに「汎用カードの列挙はページ内容の水増しである」というものがあり、これは具体的な改善意見だと思います。
デッキの動きについては、実際に動かしてみないと書けないのが難しいところですね。
一方で問題なくページが作成できた【スピードロイド】は風属性縛りの効果があることを理由に風属性でまとめていましたし、明確な編集方針があると反対されにくいというのがあるのではないかと思います。

>>49
>この前の【レッドデーモン】騒動から考えると、批判された点の1つに「汎用カードの列挙はページ内容の水増しである」のがあり、これは具体的な改善意見だと思います。
デッキとのシナジーがあるならば、汎用カードの記述自体は悪ではないと思います。
個別にカード名を挙げて、これはシナジーが薄く不要な記述であるといったような意見であれば具体的ですが、汎用カードの記述全体を槍玉に挙げるのでは「中身が無い」と大差ないのでは。


>場合によっては「中身がない・作る必要がない」という具体性のない意見は禁止とした方がいいかもしれません。
そういった中身がない意見は議論の過程で淘汰されるでしょうし、もしルールとして定めるのであれば投票理由の方がふさわしいかと思います。
これはまた別の議題になってしまいますが…

>>47
そもそも議論期間一週間とかも現状はマナーみたいな問題ですし、最近の流れから見るに明確にしておいた方が良いかなと

>>48
>中身が無いって事は、中身が見えない、何がしたいか分からないのだから答えられるはずがなく
何がしたいのかわからないのなら、そう言えば良いのでは？
そう指摘されれば戦術なりを厚くすれば良いと分かります。

>改善する余地がない又は改善した所でたかが知れてると思ってる、改善出来ると思ってるなら必要がないとは言わない
諦めているのならわざわざそんなこと書き込まず投票のときに反対票を投じるだけでいいのでは？
満場一致になりそうなら、投票形式にして欲しいと言えば良いです。

>>49
少し脱線しますが、汎用カードの列挙の水増し問題は、どちらかというと書き方の問題が多いんですよね
例えば戦士族中心のデッキだとして、

-《増援》
戦士族をサーチできるため必須である。

-《戦士の生還》
戦士族をサルベージできるため採用が考えられる。

と記述すればそれは水増しと言われてしまいますが、

-戦士族サポートカード
デッキの大部分を戦士族がしめるため、《増援》をはじめとした戦士族サポートが利用できる。
詳しくは【戦士族】を参照のこと。

と記述するのは間違っていないですし、むしろ必要な記述です。
一番大事なのは編集側ではなくて読者側なので…

>>50
>そういった中身がない意見は議論の過程で淘汰されるでしょうし、
改善した新しい草案を出すたびにこういった理由なき反対意見は出てくるので、淘汰されてもまた表れることがよくあります。
投票理由については現状でも投票理由が必要かつ異議申し立てが可能なのでそちらについてはよいかなと。

明日から投票開始します。
今日の夜は書き込めませんので、9月26日0時0分になった時に自動的に投票開始とします。
内容は>>43参照。

また、今回の投票終了後ですが、デッキページ作成のガイドラインを作成しようと考えています。
強制ではなく、「こういった書き方を推奨する」など任意に近い形にしたいと思います。
特に、デッキページ作成経験のある方の意見は歓迎します。
このスレッドで行うか、別スレッドで行うかは投票期間中に意見募集します。

>>51
汎用カード記述例ですが、その記述形式であれば問題ないと思います。

もう投票していいのかな

賛成
【レッド・デーモン】の件以降、コメント欄でもやたらこのデッキ作ろうというコメントが見られるようになったけど、
どれもカテゴリだけで見るなら【レッド・デーモン】と同じ問題が噴出しそうなものばかり
今はただの悪ノリで済んでるけど、現行のルールじゃたとえ悪ノリでもページを作成できる
そうした事態を防ぐためにも、ルール改正に賛成する

賛成
内容の薄いデッキページを建てられても削除議論になり、削除で揉める事になります。
議論で確認や意見を貰い、最初から内容の充実したデッキページを作成した方が利用者、デッキページ作成者双方にとってのメリットになると思います。

賛成

【ラヴァル】などで既存のデッキページに新たにデッキが追記されても、利用者が少ないといった理由でCOされているものすらあります
無論そういったテンプレを外した独自のデッキが作成されることは面白いと思いますが、ここは資料的な価値が優先されるwikiであり個人的なデッキを投稿するページではないと考えます
であればデッキページの作成と削除についてはより厳格かつ厳密に議論を重ねて満足いく内容のものが作られるべきだと思います
このルールによって議論板でデッキページの作成提案が乱立し本当に必要な議論が滞ってしまう可能性もありますが、そういった場合は新たに板を作ってもらえば良いかと考えます

賛成

下地さえしっかりしておけばよほどでなければwikiに書き込む時に十分なものができるはず
問題があるとしたらレッドデーモンでもあったファンデッキ要素があるからとかの理由か…

賛成

立て逃げを避けられ、ページの質の向上につながると思う。
作成した草案の内容が薄い時でも、
他の方の意見を取り入れて内容が十分になる余地もある。
それで十分かどうかは投票で判断されると思う。

反対

デッキページを作成するのは決して簡単なことではなく、誰もが考え無しに片手間で作れるような物でもありません。
そこに、議論板を立てて、審査をして、投票を管理して、等といった「手間」を増やすとデッキページを作ろうという善意をさらに削ぐことになりかねない点を強く懸念します。
パック発売と同時にデッキページ議論で議論版が埋まる事態も好ましいとは思いませんし。

デッキページ作成を難しくするより、ページの削除を簡単にするほうが有効かと思います。

賛成
中身が無いデッキが乱立して後から議論で揉める位なら早めに駆逐しといた方が楽
リンク貼られまくるとそれを直すのも手間になるし
簡単な議論や投票もまともに通せないデッキなら最初からページを作る価値は無いし
デッキページの存在が有難迷惑なだけでむしろ害しかない

賛成

議論を経た方が情報の質を向上させられると考えられる為。
また、今のままでは先日のような問題がいつ再び発生するかもわからないが、改正後のルールであればそれを抑えられる。

明日で投票終了です。

私は賛成に投票します。
作成議論を通さずに作成できる状態では、内容が不十分だと判断された際にページ削除が提案される場合があります。
この場合削除を主張するグループとの言い争いになり建設的な意見が出てきません。
建設的な意見を出しやすい場として、議論ページを有効利用できると考えます。

反対
wikiは誰でもページ作成編集できるのが良さであるのにそれを削ぐ形になると考えるため
作成に議論よりこれまで通り削除に議論の方が良いとも思う

終わったな…

時間が来たので、終了します。
賛成 >>53 >>54 >>55 >>56 >>57 >>59 >>60 >>61
反対 >>58 >>62
>>43に書いたデッキページ作成時のルール変更は賛成多数により可決です。
異議申し立てを10月6日23時59分まで受け付けます。

異議申し立てなかったので、これにて決定とします。
来週月曜日にスレッドをロックします。

予定日過ぎましたが、ロックします。