《燃える藻》の記述について

コメントアウトの内容は以下です。

//見比べてみたがモチーフとは思えない
//カード名・イラスト・パック・英語のwiki（https://yugipedia.com/wiki/Card_Trivia:Burning_Algae）にも書いてある客観的事実だから否定に足りる根拠を4つ書いてくれ
//英語のwikiも編集が自由なので根拠にならないし、聖書モチーフも範囲が広すぎでこじつけに見える、藻ならともかく柴では燃えているものなら何でも良い、イラストも燃えている植物なら何でも良い、いずれの根拠も主観によるものであり、客観的な事実が何一つとしてない
//その英語のwikiに「《番犬－ウォッチドッグ》と《番猫－ウォッチキャット》に描かれている」という明らかに間違った記述があるから信用できないし、じゃあその英語のwikiの記述の根拠は何なの？
//最初に見比べたこと自体が主観なのに、4つの根拠のうち3つは主観についてしか書いてないし、植物なんでもって言うけどイラストは上に書いてある通り藻や苔やシダや草や針葉樹でもなく広葉樹の低木の特徴の共通点があって、前後パックには聖書モチーフのカード名は含まれてないし収録パックは意図的
//燃える藻とウォッチドッグの篝火が似ている見解は他（https://twitter.com/pu11pu5h/status/843828133866303488、https://yu-gi5000guard.blog.jp/archives/80979354.html）にもあるし明らかに間違った記述とは断言できない
//結局燃えている植物なら何でもいいのでいくらでも言える。

《迷える仔羊》に関しては、
「新約聖書『マタイ伝』に由来する表現「迷える羊（stray sheep）」からか。」
とあり、旧約聖書に関連していると主張している《燃える藻》と関連があるとは考えにくいです。
他に聖書関連のカードもないため、私としては、聖書関連の記述はすべきではないと考えています。

私も関連性は特に感じません。
イラストは藻が燃えているだけでモーセにあたる人物もいませんし、藻と柴では全然違いますし。
アニメでレフィキュルと一緒に使われていましたがルシファーと燃える柴との繋がりも聞いた覚えがないです。

具体例は上記の通り書いていて、私の考察以外にも何年も前に書かれたyugipediaの考察も例示しています。
>自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。
トップページに書いてある通り、気に入らないから削除する行為としか思えません。


> 他に聖書関連のカードもない
他にも同パックの《光と闇の洗礼》は「洗礼」という単語を使っているためキリスト教モチーフだと考えられます。

> //結局燃えている植物なら何でもいいのでいくらでも言える。
燃えている植物なら何でもいいというのは根拠がありません。
下記の記述がある通りカード名に反してイラストには藻が描かれていないのは明らかなので、藻がモチーフでないと考えるのが妥当です。
> イラストを見ると海草よりはごく普通の樹木に見える。


>イラストは藻が燃えているだけでモーセにあたる人物もいませんし、藻と柴では全然違いますし。
燃える柴(藻)をモチーフに描いているのですからモーセを描く必要がありません。そもそも藻には見えないと書いてあります。

>アニメでレフィキュルと一緒に使われていましたがルシファーと燃える柴との繋がりも聞いた覚えがないです。
アニメ出身カードではないので無関係です。

燃える藻とMoses and the Burning Bushの木の部分は似てると思うし、燃える柴とのネーミングの類似もあるからその点については記述してもいいと思う
ただし、「イラストが似てるから燃える柴モチーフ」ではなく「名前が似ており、イラストも意識している可能性もある」と書いた方が納得できると思うな

憶測ですが、カード名が元ネタ通りの「燃える柴」だとあまりにも露骨的かつ宗教的問題に触れる可能性がある(特に燃える柴は聖母マリアに関する象徴性な)ので、あえて柴ではなく「藻」にしたのではないかと思います。もっともイラストは藻よりも樹木に見えますが。
同パックに聖書関連のカードがあるから「燃える藻」も聖書関連のカードだと決めつけるのはたしかに早計ですが、イラストにある岩肌は燃える柴があったシナイ山の山肌を彷彿させますし、火が枝先に燃え広がる構図やカード名は燃える柴から着想があった可能性もあり、燃える柴とは無関係だと断言できません。
ただしここでは、名前や構図が燃える柴を意識しているに留めるのが無難かと思いました

傍から見て気になったことを

>「《番犬－ウォッチドッグ》と《番猫－ウォッチキャット》に描かれている」
番犬や番猫の篝火には《燃える藻》と同様の牙や爪のような物があるので、この記述は合っていると思います。

>前後パックには聖書モチーフのカード名は含まれてないし収録パックは意図的
前のパックの混沌を制す者に《バベル・タワー》が収録されています。
しかしこれは《燃える藻》自体の判断基準にはならないと思います。

>他にも同パックの《光と闇の洗礼》は「洗礼」という単語を使っているためキリスト教モチーフだと考えられます。
流石にこれは英語名から考えても通過儀礼的な意味の「洗礼」だと思います。
これも上と同様に《燃える藻》自体の判断基準にはならないと思います。

>下記の記述がある通りカード名に反してイラストには藻が描かれていないのは明らかなので、藻がモチーフでないと考えるのが妥当です。
個人的には《燃える藻》は水中にあるように見えます。(背景の色や水草のような影、上から差す光から判断して)
水中にある植物だから(藻のようには見えないけど)藻という名前にした、のではないかと。

私としては燃える柴の記述は不要だと思います。

海藻の色が濃いものを水中から撮影した写真では茶色に近い色になり
樹木の様にも見えることがあるため、
海藻に見えないから燃えている樹木だという説明が成立しないんじゃないかと思います。

カード名が柴ならモチーフがそれだと言っていいと思いますが、
これは「燃える柴がモチーフ」という結論ありきで話を進めようとしている様に見えます。

藻というカード名と水中のような背景については、
「『燃える樹木』でイラストをつくったけど急遽藻ということにして背景を変更した」という可能性すらあるからなんとでも言えちゃうんじゃないかと。実際樹木にしかみえないし。

ただ聖書モチーフじゃなくても「燃えている植物」というだけで十分個性を獲得できるし、無関係でイラスト作ってたら偶然似てしまったという可能性もあるからイラストが似ているだけで聖書モチーフだって断言することはできないでしょう。
個人的には>>5や>>6の人と同じで、「意識している可能性がある」程度に留めておくのが無難だと思います。

燃える木で調べてみたら、
「燃える木」(NGC2024)星雲というものもあり、樹に見える黒いところは暗黒星雲と呼ばれているらしいです。
パック名の「暗黒の侵略者」にも掛かっているからこれも意識しているなど、聖書の記述を意識したと言い切れるものではないでしょう。

>>7
同パックの聖書モチーフについては書かなくても良いかもしれません。
水中の背景については同パックの《暗黒の狂犬》の使い回し背景のようにモンスターのモチーフと関連がない後付けの可能性もあります。前景の地面とタッチが違うので否定する根拠としては弱いと思います。

>>8
色は無関係に藻自体は陸上植物ではないので木のような重力に耐える幹を持ちません。
そもそも燃える柴と書かれてないからモチーフを考察しているのです。
名前とイラストの類似から説明がつくので妥当性が高いと思います。

>>9
モチーフですから確信度の高さによって書きようはあると思います。個人的には高いと思っていますが。

>>10
NGC2024の英語名を調べるとflame nebulaもしくはburning bush nebulaと出てくるので後者の名前の元ネタは聖書だと思います。聖書の記述も「燃える柴」の代わりに「燃える木」と訳される場合もあります。

ID： xz/pgpSKS26/Eが根拠としているカード名は「燃える藻」と「燃える柴」と植物の種類自体が異なる事
イラストに関しても、燃える木で調べると該当のもの以外の燃える木の類似した画像も出てくるため、「燃える柴」の絵と似ているという点もどちらも客観的な根拠とは言い難いと判断します。
イラストで見れば《ヘル・テンペスト》なども似ています。

（06.06.18）
現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。
編集の際には根拠の無い｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。

という文言の通り、主観意見を排除した理由づけをお願いします。

多数の方のご意見拝見しましたが、確かに客観的根拠が乏しく、これは燃える柴が由来であるとは断言し難いので、wiki事典への記載は難しいと考えました。


ただ、個人的には>>11さんのお考えには賛同いたします。
以下は単なる憶測・主観意見の範疇です。

植物の種類が違うから…、燃えている木だからといって関連性があるとは限らないというご意見もありますが、果たしてこのカードは旧約聖書の「燃える柴」の予備知識なく偶然に出来上がったものなのか？ と考えると、それはそれで疑問が残ります。
カード名とイラストが「燃える柴」と似ている既出の意見に加え、世界各国の神話や伝説をモチーフにした数多のカードを作ってきた製作陣(作者？)が旧約聖書の「燃える柴」を知らずに偶然「燃える藻」を作った可能性は低いと考えるからです。
そもそも何の含意もないにもかかわらず、あんな安直な名前でただ燃えている藻のモンスターカードを作るというのも変な話ですが…。

客観的根拠を求めよという声にお応えするのは難しいですが、手がかりが少ないからこそ解釈の余地のあるカードではあると思います。長い主観意見失礼しました。

>>11
水中で揺蕩いながら燃えている海藻の形と考えれば無理はないでしょう。
実際のイラストを見たところ、背景の岩は青みかかっており、地上の景色と考えると不自然な背景です。
また、炎の境界面が不確かで白くぼけていますが、花火が水中でも火が消えず燃え続ける現象で、この様に水中に成分が広がって白くなります。
水中で燃え続ける藻をイメージしていると考えられるイラストだと思います。

>>12
名前が異なることで否定するなら、例えば《海亀壊獣ガメシエル》 とガメラって名前は一致しないし、イラストも違いますし、ガメラは「海亀」でなく淡水性のワニガメモチーフですけど、モチーフとして書いていますよね。
私はこれだけ違いがあっても客観的根拠はあると思いますし書くべきだと思いますよ。

>イラストで見れば《ヘル・テンペスト》なども似ています
イラストが植物か災害かの違いを無視するのはあまりにも飛躍していると思いますし、《番犬－ウォッチドッグ》についても見えていなかったようですが、イラストに何が描かれているかを本当に理解していますか？
イラストに関して客観性がない見方をしていると判断せざるを得ません。

>>14
海藻を見たことありますか？
海藻に茎はあっても、枝と幹の太さが数倍差があり重力に耐えるような構造は陸上植物にしか存在しません。
根は固定するためであっても、栄養や水を吸収する構造ではないため発達しません。
水中花火は発火点が水と触れないように覆っていますし燃焼によって泡が出ます。このイラストはどちらとも合致しません。
モチーフは元々別にあって水中背景や水色のレイヤーを後付けしたと見るのが自然です。

>>15
水中花火ではなく、花火の材料を混ぜて着火し、それを水中に入れて燃焼反応が続く実験の話です。
根に関しても、昆布などはしっかりと根がつきますが。
「モチーフは元々別にあって水中背景や水色のレイヤーを後付けしたと見るのが自然」という話も、「後付けしたと見るのが自然」というのがあなたが考えただけで、根拠が無いため賛同できません。
自分の考えを優先しすぎて元となっている情報を否定するようでは考察ではないです。

モチーフかどうか、あるいは後付けで背景が付いたかどうかとか、断言するのは制作スタッフでもなければ無理だと思うんです。
他に書かれてるのは基本的には反対意見が出ないレベルでカード名やら種族属性やらで納得できるレベルになってるやつなので、
とはいえまあ、似てると言われると似てるような気もするので、妥協点としてこんな感じで収まったりしませんか。

イラストはどう見ても「藻」ではない。
ーー構図としては、「燃える柴」という作品とよく似ている。(以下説明

どちらの意見も一通り読みましたが、確かにこれが露骨なモチーフですと言い切ってしまうには（相手回復効果と燃える柴との関連性の見えなさなど）決定打が足りない気もします
ただ同時に、あまり断定的な言い回しにさえしなければ説のひとつとして十分客観的な証拠足りうるだけの説得力はあると思います
「燃える柴」との類似点や英名、パック名と絡めた話を全て証拠不十分と断じて消してしまうというのなら、そちらの方がよほど乱暴な話かと

>>16
米村でんじろうの水中花火という実験を確認しましたが、これと原理が異なり発火点が水と接して泡が発生しない実験であるのならば説明いただきたいです。
背景については明確な証拠はありませんが、例えば同時期の《現世と冥界の逆転》、《暗黒の狂犬》、《グラナドラ》、《おジャマ・デルタハリケーン！！》等何枚かのカードの背景は使いまわされており、イラストと背景が同一の制作者に拠る物であればシリーズカードでもないこれらの背景が共通している説明が出来ないので、異なる制作体制だと推察されます。

>>17
ありがとうございます。
ただ、解説するのであれば絵画作品よりはその元ネタである「燃える柴」の話の方が適していると思います。

>>18
効果・ステータスは同パックの《髑髏顔 天道虫》と対になるデザインだと思いますが、名前やイラストは対になっているわけでもなく不明ですね

結局以下の記述について投票するで良いですか？
11/26から一週間投票期間として考えてます。

-イラストのモチーフは『旧約聖書』の「出エジプト記」に書かれた、預言者モーセが神の山ホレブに訪れたときに見た「燃える柴」だろう。~
直接的なモチーフはその様子を描いたArnold Friberg の絵画「Moses and the Burning Bush」だろう。~
収録パックである暗黒の侵略者には同じく聖書モチーフと見られる《迷える仔羊》が収録さている。~

投票するのであれば>>5のような類似点を指摘する程度の記述案も欲しいです。

またせっかく《燃える藻》の記述について議論する場なので、《番犬－ウォッチドッグ》と《番猫－ウォッチキャット》のイラストついても確認してもらえませんか。

>>20
指摘のあった同パックの聖書モチーフ記述の削除、およびモチーフの断定を避ける形で以下のような記述でいかがでしょうか？

-カード名・イラストは『旧約聖書』の「出エジプト記」に書かれた、預言者モーセが神の山ホレブに訪れたときに見た「燃える柴(燃える木)」を意識した可能性が考えられる。~
イラストは「燃える柴」を描いたArnold Friberg の絵画「Moses and the Burning Bush」と類似している。~

>>21
番犬のイラストの話は元の議題から逸れてしまうため、
議論するなら別にした方が良いかと思います。

>>22
では以下の記述を書くか書かないかで投票ということで良いでしょうか？

-カード名・イラストは『旧約聖書』の「出エジプト記」に書かれた、預言者モーセが神の山ホレブに訪れたときに見た「燃える柴(燃える木)」を意識した可能性が考えられる。~
イラストは「燃える柴」を描いたArnold Friberg の絵画「Moses and the Burning Bush」と類似している。~

投票するなら「どの記述を書くか(あるいは記述自体を書かないか)」の投票じゃないのでしょうか

それをするんだったらまず「記述を書くか書かないか」で投票し、書くに投票した人が「どちらの記述を書くか」に投票する二段式にした方がいいと思います。
三択投票の場合、記述を書く派がどちらの記述に投票するかによって意見が分散し、総数として書く方に投票した方が上でも書かない方に投票した方が上回る可能性があり、書く派が若干不利になってしまうので。

では以下の様にします。
これで11/27 0:00から12/4 0:00までで投票とします。

選択肢１
イラストのモチーフに関する記述について
A書く
B書かない

選択肢２
書く場合どちらにするか
A
-イラストのモチーフは『旧約聖書』の「出エジプト記」に書かれた、預言者モーセが神の山ホレブに訪れたときに見た「燃える柴」だろう。~
直接的なモチーフはその様子を描いたArnold Friberg の絵画「Moses and the Burning Bush」だろう。~
収録パックである暗黒の侵略者には同じく聖書モチーフと見られる《迷える仔羊》が収録さている。~

Ｂ
-カード名・イラストは『旧約聖書』の「出エジプト記」に書かれた、預言者モーセが神の山ホレブに訪れたときに見た「燃える柴(燃える木)」を意識した可能性が考えられる。~
イラストは「燃える柴」を描いたArnold Friberg の絵画「Moses and the Burning Bush」と類似している。~

選択肢1
Ｂ書かない

選択肢2
Ｂ

現状の根拠は「イラストが似ている」だけしかないが
そのイラストも背景の色が水色で該当の絵に似ているとは言い難い
急遽モチーフ変えた可能性があるという話をしていたが、そういう話をし出したら根拠が一切ないことになるし

書くに多数票が入った場合を考えて２つ目の選択肢についても理由を述べる
行き着いた理由の《迷える子羊》が同じ聖書関連ということだが、
シリーズカードでもカテゴリでもないカードでは根拠として乏しい

選択肢１
イラストのモチーフに関する記述について
B書かない

選択肢２
書く場合どちらにするか
B

で投票します。
モチーフを記述するにしても断定すべきではないと考えます。

選択肢1
Ａ
選択肢2
Ｂ

燃える藻という珍妙なカード名が偶然生まれるとは考えにくい。
何かしらのモチーフがあると考えるのが妥当。
イラストも十分似ていると言える。

迷える仔羊についての記述は関連性が薄いため不要。

選択肢1はA
選択肢2はB
に投票

迷える仔羊は関係ないと思うけど、絵は説得力のある類似点が見られるから、可能性という記述であれば削除するレベルではないと思う

選択肢１
イラストのモチーフに関する記述について
B書かない

選択肢２
A

で投票します。
燃える木だけなら写真含めていくつか例がありますけど、
その中から聖書の「燃える柴」にした理由が中に浮いているので
選択肢２のＢは不適に思います。
Ａも根拠として適切とは言い難い感はありますが、こじつけ程度でもないときついかと。

選択肢1
Ａ
選択肢2
Ｂ

「燃える柴」に関しては私が純粋にこれはあってもいい記述だと感じたので（その程度には類似性が認められ、英語版wikiに同じ記述があるということは逆に言えばある程度同じことを考えた人間が存在することも考えられる）
ただ迷える子羊まで行くとちょっと論理が飛躍しすぎな気もするので

選択肢１
イラストのモチーフに関する記述について
B書かない
選択肢２
書く場合どちらにするか
Ｂ

結局燃える柴モチーフでカードを作ってなぜ海藻にしたのかという根拠が薄いように感じた。
《迷える子羊》に関しても燃える藻との関連がほぼない状態で根拠としては弱いと思う。

選択肢１
イラストのモチーフに関する記述について
Ｂ書かない

選択肢２
書く場合どちらにするか
Ｂ

記述派のご意見伺いましたが、それでも
イラスト（別に似てるように見えない）名前（藻と柴では全然違う）パック（特にモーセと関係したカードは他にない）
どれも私の感覚によるところですが、とりあえず私は何の関連性も見い出せませんでした。

選択肢１
イラストのモチーフに関する記述について
Ｂ書かない

選択肢２
書く場合どちらにするか
Ｂ

イラストが似ていると言ってますが、背景は水の中を描いた様に見えるため、似ているとは言い難いかと。
聖書関連についてもシリーズカードでもないですし、暗黒の侵略者自体に聖書意識したと言えるカードが特に多いわけでもないですし。

選択肢1
Ａ
選択肢2
Ｂ

lost sheep(英語聖書一般での迷える羊)とstray lambs(迷える仔羊)って単数形/複数形、大人/子供が違う理由答えられないけど書いているので許容範囲かと

選択肢１
イラストのモチーフに関する記述について
Ｂ書かない

選択肢２
書く場合どちらにするか
Ｂ

該当の絵を確認したところ、木が燃えて明るくなっている感じでは無く、
木の中心付近に光源がありその光で周囲を照らしている様子なので、
燃える藻のイラストとは明らかに違うと感じます

選択肢１
Ｂ書かない

選択肢２
Ｂ

他の方々が既に述べているが、該当の聖書関連の絵がモチーフとは思えない
イラストが水中に見えるし、カードの名前が柴じゃなくて藻の理由も分からない
海外のwikiに書いてあったと言っても、その根拠も不明
ソースはwikipediaなんて信用できない

選択肢1
A
書く
選択肢2
A

相違点はあれど、このカードが複数のモチーフを含んでいてその中に燃える柴が含まれている可能性は高いように思えます。
藻と名前についていて水中にありながら水属性でも水族でも植物族でもない点等不自然さが多くあります。
現段階で100%の説明とはいえないですが、今後他のモチーフを見つけられる可能性はあるため掲載する資料として価値はあると思います。

投票期日終わりました。
選択肢1
A書く　5票
B書かない　8票

選択肢2
A 1票
B 12票

これより、この記述は書かないことに決まりました。
投票検証期間となります。24時間後が検証意見を出す期間となります。

検証期間過ぎましたが異論なしということで
議論終了とします。