遊戯王カードWiki[旧デザイン]

「チェーンに乗る」という表現に関して

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対象: チェーン

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1562)

提案

このwikiでは「チェーンに乗る」という非公式用語が使われていますが、その扱いに問題があると思います。
箇条書きになりますが、

まず、名称と内容が一致していない
俗にいうチェーン１の段階ではチェーンが存在しないにも関わらず、通常魔法等はチェーンに乗る
単にチェーンと言ったらチェーン発動ですが、通常魔法はチェーン発動には乗れません
チェーンブロックにも乗れません
チェーン処理に乗るなら意味が通らなくも無いですが、チェーン発動してもらわないとチェーン処理も発生しません

このため、名称から正しい意味を推測するのは不可能で用語説明を見なければ意味がわからない
説明が無ければ意味がわからない類の言葉にも関わらず専用ページが存在せず、リンクで直接飛べない
また、肝心の説明もチェーンブロックのページでしかされておらず、説明もただイコールで結んだだけ
http://yugioh-wiki.net/index.php?cmd=read&page=%A5%C1%A5%A7%A1%BC%A5%F3%A5%D6%A5%ED%A5%C3%A5%AF&word=%A5%C1%A5%A7%A1%BC%A5%F3
追記　チェーンのページにもありました（探しにくいことの証明？）

また、初心者に発動＝チェーンという誤解（召喚にチェーン、エンドにチェーン等）を与える原因の１つとなっていることもあるかもしれません

そもそも、永続系＋αと発動系の区別に発動の一形態にすぎないチェーンを用いているのが異常です

言葉の短さという利便性もあり定着してしまっているので全削除は無理だと思っています。
自分の方針としては、説明用の専用ページを作ったうえで「伝わらない場合があるので使用は控えるべき」という旨の記述をすべきだと考えています。


投票について>>27

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投稿

#1 名無しさんはワーム

事務局でも使用されている言葉なので、削除も注意書きもするべきではないと思います。

#2 スレ主

>>1
初心者等に不親切という問題点は無視ですか？

#3 名無しさんはワーム

>>2
元々テキストからは把握しきれない難解な要素が多いゲームですし、そういうものは覚えてもらうしかないでしょう。

#4 名無しさんはワーム

概ね同意、かな
色々語弊がある表現なのに変に広まり過ぎた所為で
「推奨しない」程度じゃ是正できなさそうだけども

>>1
「事務局でも使う」んじゃなくて、プレイヤー間に広まり過ぎた所為で
事務局も使わざるを得なくなった感じかと。
公式の用語は「チェーンに積む」とか「チェーンブロックを作る」辺り。
今でもこちらから「チェーンに乗りますか？」と聞かない限りはこの表現で回答されることはない

#5 スレ主

>>3
覚えるためには分かりやすい場所に定義を書いたページが必要でしょう

#6 名無しさんはワーム

説明用の専用ページとやらの草案が見たいな。

その説明で、初心者が誤解することがないのであれば、賛成してもいいですが。

#7 名無しさんはワーム

確かに、チェーンにのる・のらないって表記って解りにくいし伝わりにくいんだよな。
個人的に実際の状況（どういうことなのか）を調べて「あぁそういうことについてあてはめていってるのね」みたいな理解はできたけども

#8 名無しさんはワーム

公式用語の「対象をとる」も初心者には伝わらないので、伝わるか伝わらないかというのはあまり関係ないのでは？
チェーンブロックのページに、一般によく使われているがこれこれこういうわけで日本語としておかしい表現である、と書くくらいで良いと思いますが。

>初心者に発動＝チェーンという誤解（召喚にチェーン、エンドにチェーン等）を与える原因の１つとなっていることもあります。

これに関しては関係ありませんよ。
何せ「チェーンにのる」という表現の無い英語圏でも、召喚にチェーンして…なんて言っている人がいますからね。

#9 名無しさんはワーム

>>5
言葉足らずだったようですまないが、そっちには反対しているわけじゃない。

あと、説明については「チェーン」のページでも少し書いてある。

#10 スレ主

>>6
作っときます。

>>8
別のページに書く場合は、見つけにくいという問題が残ります。

>これに関しては関係ありませんよ。
あくまで原因の「１つ」なので英語圏では別の原因なのでしょう。
とはいえ立証責任果たせないので修正しときます。

>>9
理解しました。
「チェーンに乗る」で探していたので見落としたようです。（探しにくいことの証明？）

#11 スレ主

草案です

*チェーンに乗る
//議論により作成→http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1562
　「チェーンブロックを作る」の類義語。
「カードの発動行為」そのものは含まない。
//乗る→作るの変換は全て成り立つが、作る→乗るは成り立たない場合があるので。蛇足かも
//例：ドローフェイズにチェーンブロックを作る。
　対義語は「チェーンに乗らない」＝「チェーンブロックを作らない」
//「チェーンに乗らない」だと検索に引っかからない場合があるので[[]]を付けないでください

-似た言葉に「チェーンを積む」があるが、意味は全く異なる。

//このあたりからが注意書き

-このwikiの創設以前から存在しているが、日本語として問題がある。

-MASTER GUIDE3や遊戯王OCG事務局のFAQでも利用されている。
ただし、FAQでは基本的に「チェーンブロックが（は）作られ～」で回答されている。

-このwikiでも頻繁に利用されているが、あくまで非公式用語なので「チェーンブロックを作る」といったほうが伝わりやすい。

**編集者の方へ
　このページは「チェーンに乗る」の利用を推奨するものではありません。
　初心者の混乱とたらい回し防止の為、無理の無い範囲で「チェーンブロックを作る」等を優先してください。

**関連リンク
-チェーン
-チェーンブロック

-チェーンを積む

-用語集

以上が草案になります。
自分でも注意書きのあたりに違和感があるので気楽に修正してください。

#12 名無しさんはワーム

-このwikiの創設以前から存在しているが、日本語として問題がある。
**編集者の方へ
　このページは「チェーンに乗る」の利用を推奨するものではありません。
　初心者の混乱とたらい回し防止の為、無理の無い範囲で「チェーンブロックを作る」等を優先してください。


この２つに関しては、検証が必要だと思うが、他はいいとおもう。


ただ、これで初心者の誤解を無くせるかどうかといわれると微妙かな。

#13 名無しさんはワーム

ページを作ると返って用語を定着させてしまいませんかね?
今でもかなり定着しちゃってはいますが…

チェーンのページの辺りに「あまり推奨されない表現」と注意書きするぐらいの方がいい気もします

#14 名無しさんはワーム

全体的に説明不足では？

>「カードの発動行為」そのものは含まない。
>-似た言葉に「チェーンを積む」があるが、意味は全く異なる。
>-このwikiの創設以前から存在しているが、日本語として問題がある。

いきなりこのように書かれても意味不明です。
何がどう違うのか、なぜ問題あるのか説明しないなら、このように書く意味がないでしょう。

#15 名無しさんはワーム

ページ作成したら、「チェーンに乗る」関連の単語全てにリンクをはる編集するの？

#16 ◆r3N.Ezdgv0A

>>13
>ページを作ると返って用語を定着させてしまいませんかね?

それで思い出しました

以前、［召還］というページがありまして
誤用を防ぐためのものだったんですが、
「リンクができるせいで、逆に誤用を招くのではないか」という理由で削除されました。
内容が薄かったので、内容のほとんどは［召喚］に追記されました。

誤植・誤用のページは作らず、正しい用語のページに誤用である事を記すべきではないでしょうか？
チェーンブロックの項とか。

#17 スレ主

>>12
誤解が無くならなくても、減れば役割は持ててるでしょう

>>14
>「カードの発動行為」そのものは含まない。
蛇足かもとあるように、例のようなケースは稀なので単に同義語と説明してもいいとは思っていますが、書くだけ書いときました。
書くとして、CO部分の流用の説明で不足ですか？

>-似た言葉に「チェーンを積む」があるが、意味は全く異なる。
書いた本人ではこれが意味不明になる解釈が想像できませんでした

>-このwikiの創設以前から存在しているが、日本語として問題がある。
無くても問題は発生しない情報でしたし、需要のない長い解説加えるぐらいなら削除したほうがいいですかね

>>15
リンクは「チェーンブロック」と相互に貼る程度でしょうか

>>13
>>16
ページを作ると逆に増える可能性は考慮していませんでした。
増えてしまったら探しやすさも相殺されかねませんね。
検索したら「チェーンブロック」のページだけが出てくるようになれば理想的ですが、「チェーンに乗る特殊召喚」を弄るには別議論が必要そうです

誤用というか、「魂を削る死霊」」を「たけし」と言うような、説明されないと意味不明・気持ち悪いと感じる人もいる俗称みたいなものでしょう

#18 名無しさんはワーム

>>17
その程度のリンクを貼るだけで、わざわざ用語ページを作成する意味は何？
直接リンクでこれないページを、初心者が見るの？
結局、その単語から直接来れないならたらい回しにすぎないよね？
検索すればでてくるだろうが、それを初心者に求めるの？

>>1の
>このため、名称から正しい意味を推測するのは不可能で用語説明を見なければ意味がわからない
>説明が無ければ意味がわからない類の言葉にも関わらず専用ページが存在せず、リンクで直接飛べない

この問題点が解決されるとはとても思えないが。

はっきり言って、
ほぼ全ての「チェーンに乗る」関連の単語を「チェーンブロックを作る」などに書き直して、「チェーン」か「チェーンブロック」の記事にでも、『こういう呼び方もあるが伝わらない場合があるので使用は控えたほうがよい』とでも書いたほうがいいじゃないの？

#19 スレ主

>>18
「関連の単語」って「関連の用語」じゃなくて「使用されているページ」って意味だったんですか？
固有名詞は単語でしょうけど、複数の単語からなるカード名が単語という認識はありませんでした。

そりゃ「チェーンに乗る」でリンク貼る作業するならついでに「チェーンブロックを作る」に書き換えたほうがいいでしょう。
とはいえ、「チェーンに乗る特殊召喚」のように議論を通さなければ書き換えが困難な用法もあります。

「チェーン」のページは長いですし、書き加えるなら関係の深い「チェーンブロック」のページでしょう。

#20 名無しさんはワーム

>>19
それはすみませんでした。こちらの言葉足らずです。
>>15は、ページ作成したら、色々なページで使用されている「チェーンに乗る」という用語全てにリンク貼る作業するんですか、という意味です。

ところで、なぜ「チェーンに乗る特殊召喚」の書き換えは議論を通さなければならないんですか？

#21 名無しさんはワーム

「チェーン」に乗るが誤用なのであって、「チェーンに乗る」という表現に問題はないと思う。

通常魔法等は「チェーンに乗る」というのは
「通常魔法を発動した場合、（チェーンされれば）チェーン１としてチェーンブロックが作られ、通常魔法の効果がチェーン１に乗る」
を省略してるだけで、特におかしい表現だとは思わない。（というか本当におかしかったらこんなに広まらない）

ただ、現状「チェーン」にリンクされているために「チェーン」に乗るになっていて、これだとおかしな表現になってしまう。
非公式用語として「チェーンに乗る」のページを作成して、「チェーン」に乗るを「チェーンに乗る」にするのはアリだと思う。

あと「チェーンブロック」を作るにすればいいという意見もあるけど、「チェーン」しなければ「チェーンブロック」も作られないんだから、
通常魔法は「チェーンブロック」を作るという表現にしても誤用になると思う。
（まあ通常魔法が「チェーンブロック」を作るか作らないかは微妙なところがあるけど）

#22 スレ主

>>20
許可が出れば「チェーンに乗る」の書き換えは１人でもやりますよ

「チェーンに乗る特殊召喚」はそれで１つの言葉として運用されているので心配だったのですが、いつの間にか「特殊召喚」のページの解説が「乗る乗らない」で説明しなくなってたのでカードページは全部変えちゃっても大丈夫そうですね（グレーな感じも残るが）。
ほぼ全て書き換えてしまっていいのなら「チェーンに乗る」専用のページは無くてもいいですね。

>>21
乗る≠積むには先入観の除去が必要では？

[ﾁｪｰﾝ2]
[ﾁｪｰﾝ1](ｵｵｱﾗｼ)

ではなく

(ｵｵｱﾗｼ)(ｻｲｸﾛﾝ)　※対象歯車街
[ﾁｪｰﾝ1][ﾁｪｰﾝ2]

というように

チェーン１の時点でチェーンブロックは作られます
http://www.db.yugioh-card.com/yugiohdb/faq_search.action?ope=5&fid=172&keyword=%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%81%AB&tag=-1
置く＝乗るとすれば「チェーンブロックに乗る」と解釈できますが、効果が勝手に乗るのではなく、プレーヤーが乗せるという主語の差があります

#23 名無しさんはワーム

>>21
>「チェーンに乗る」という表現に問題はない
いや問題あるんじゃないでしょうかね?
そもそも公式用語(表現?)じゃないですし、プレイヤーに広まってる割には
意味するところが明確に定義されていません。
(定義されていたらページも作られて そもそも今こんな議論になっていないはず)
皆なんとな～く「こうだろう」と勝手に解釈・理解しているだけで、それが皆一致している保証、ないですし。

自分の理解としては「チェーンブロックを作るとほぼ同義」と捉えていますが、
それだったら公式表現の「チェーンブロックを作る」かそれとほぼ同値の「発動」でいいわけで。
わざわざ非公式で定義が曖昧な表現を残す意味はないんじゃないかと。

#24 名無しさんはワーム

ふと思い出したのですが、「チェーンに乗る」って表現はMTGから来たんじゃないでしょうか？
MTGではチェーンと同様のルールに「スタック」があり、スタックのルールに従う事を「スタックに積む」とか「スタックに乗る」と言います。
また、遊戯王のチェーンはスタックの旧ルール「連鎖」が元になっているので、語源から言うと「チェーンに乗る」は正しい表現だと思いますよ。
もちろん、遊戯王ではチェーン領域（あるいはリンボ）なるものを定義されていないので、その点では議論の余地があるかもしれません。
ですが採用されない場合、「チェーンに積む」「チェーンに乗る」両方間違いという事になりますけどね。

#25 名無しさんはワーム

成る程、他のゲーム由来なんですね
それならばそれを注釈に書くのもありかもしれませんね
どの道 遊戯王での意味合いを定義するなり明確化すべきではあるでしょうが…

>>22の公式の説明を読んで改めて思ったんですが、
「発動」と「チェーンブロック(を作る)」と「チェーン(に積む・乗る)」辺りの関係を
今一度整理して明確化した方がいいかもしれません。
(本当は公式がやれって話なんですが)
個人的に「複数のカードが同時に発動した場合」の説明も一部おかしいと思ってて、
(「同時に発動」のはずなのに「発動順を決めて」チェーンに積むとなっている)
そこも絡めて整理したいんで…

#26 スレ主

まだ注意書きを書くのか、どこに説明を書くかすら決まっていないので由来についてはそれらが決まってからでいいでしょう。
たとえ表現として正しいと証明されても、混乱の原因になっているのは事実ですので。

・「チェーンブロック」のページに意味の説明・伝わりにくい旨を書く
・「日本語として～」は記載しない、「チェーンに乗る」のページを作らないので「編集者の方へ」も不要
・各ページの「チェーンに乗る」→「チェーンブロックを作る」書き換え（200件ぐらい・例外有り）

スレ主は上記で問題無いと思っていますが、ページを作るべきという人はいるのでしょうか？

#27 スレ主

注意書きの内容を決めないと投票しにくいかと思いますが、さっさと大まかな方針を投票で決めてしまおうかと思います。

期間1/21(月)20:00～1/28(月)23:59

A、全体的な方針について
１、「チェーンに乗る」の意味の説明を書く
２、１に加え、「チェーンに乗る」→「チェーンブロックを作る」の書き換えを行う
３、何もしない

B、どこに「チェーンに乗る」の説明を書くか
１、「チェーンブロック」のページ
２、「チェーン」のページ
３、「チェーンに乗る」を作成し、そこに記述する

C、「チェーンに乗る」の注意書きについて
１、書く
２、書かない

「乗る」→「作る」の書き換えを行う場合、以後の「乗る」の使用を制限しないと意味がないので書き換えと使用制限はセットになります。
用語ページには「特殊召喚」のページの『従来「チェーンに乗る特殊召喚」と呼ばれていたもの』のように書き換えが不可能な例外があります。
注意書きの内容については草案を出し合い候補を絞ったうえで投票をする予定です。
「伝わりにくい」「表現としておかしい」といった内容はただの説明とも解釈できますが、注意書きに含むと考えてください。

#28 ◆r3N.Ezdgv0A

A:2
B:2
C:1

可能な限り公式用語を使うべきだと思うので。

#29 名無しさんはワーム

投票始まってますね

A 2
B 2
C 1

「"チェーン"に乗る」の説明だからチェーンのページに書くべきでしょうね
後は、公式な表現の方がいいと思うので書き換え有で。

#30 スレ主

A:2
B:1
C:1

「チェーンに乗る」は混乱の原因なので使用は控えるべき
場所に関しては、「チェーン」のページは長いので、関連が深く短い「チェーンブロック」のページがいいかと

#31 スレ主

集計結果
A
1:0票
2:3票
3:0票
B
1:1票
2:2票
3:0票
C
1:3票
2:0票

A、全体的な方針について
２、１に加え、「チェーンに乗る」→「チェーンブロックを作る」の書き換えを行う
B、どこに「チェーンに乗る」の説明を書くか
２、「チェーン」のページ
C、「チェーンに乗る」の注意書きについて
１、書く

となりました
以後24時間が異議申し立て期間です
３人とは少ない・・・

#32 名無しさんはワーム

そもそも３票で議論を決定することって可能なの？
最低限必要な票数みたいなルールってまだ無いのかな

#33 スレ主

最低投票数に関する規定は無いようです。
基本方針に対する反対票も無いようなので特に問題は無いでしょう。

#34 名無しさんはワーム

無いなら別に良いんだけどさ、書き換えみたいな多くのページに関係する内容を３人の投票で決めていいの？
そこはちょっと違和感があるなぁ
「書き換えを行う」が議論内容で、「表記を固定する」じゃないから問題ないのかもしれないけど

#35 名無しさんはワーム

慣習みたいなもので1週間告知、その後の1週間で投票みたいなものはあるけども明確なルールではないですし
24時間の異議申し立てもないなら問題はないかと
どうしても不安であれば2/3(次の日曜）まで待って作業に入ればいいんじゃないでしょうか
2週間経過して文句があがらないなら見てない方にも問題があると言えますし

#36 名無しさんはワーム

なるほど。ありがとうございます。

#37 スレ主

>>11をチェーンのページ用に直してみました

-「チェーンに乗る」という表現が用いられることがあるが、これは「チェーンブロックを作る」とほぼ同様の意味である。~
同様に「チェーンに乗らない」は「チェーンブロックを作らない」とほぼ同様の意味を持つ。~
似た言葉の「チェーンを積む」とは意味が異なる。~
MASTER GUIDE3や遊戯王OCG事務局のFAQでも利用されているが、FAQでは基本的に「チェーンブロックが（は）作られ～」で回答されている。~
あくまで非公式用語なので「チェーンブロックを作る」といったほうが伝わりやすい。


上の２行が最低限必要な内容で、３行目以降は調整が必要ですかね
書く場所は「チェーン」のページの「備考」の下あたりでしょうか
それより上で「チェーンに乗らない」が書かれていますがそれはチェーンブロックでの説明に書き換えておけば大丈夫でしょう

#38 スレ主

修正意見が無いようなので、金曜に>>37の内容で編集して議論を終了しようと思います。

#39 スレ主

「チェーン」のページに反映しました。
乗る→作るの書き換えが終了するまではスレはロックしないでおきます。

決定事項

  • 「チェーンに乗る」という表現に関して
    発効
    失効を議論する
    発効日 2013/02/16 0:00 対象ページ:チェーン
    理由・適用範囲
    議論結果：チェーンのページに「チェーンに乗る」の説明を記述する。
    また、「チェーンに乗る」でなければ説明が成り立たないものを除き「チェーンに乗る（乗らない）」を「チェーンブロックを作る（作らない）」に書き換える。
    それに伴い以後の「チェーンに乗る」の使用も同様に制限する。
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