ルール効果の分離について

あれ、ちょっと目を離したスキに再投票になったのですね・・・

投票数が少ないことに疑義があるのはわかりますが、予め最低投票数に関する規約も告知もなく、また大々的な欠陥があったわけでもないのに、急に
「あの投票は予選であって、実は決選投票はこれからなんだ」
と言われても、きちんと投票した身としても（結果として私の入れた案は否決されましたが）納得いきませんし、憤懣やる方ない気持ちです。

再投票した所で劇的に投票数が伸びるわけでもないでしょうに（むしろ春休みが終わるので減る可能性すらある）結果が出た後の横紙破りをいちいち認めていたらキリがないと思いますし、しつこく最後まで噛みついた者勝ちになるかと思います。

長々書きましたが、今回の投票自体に反対と主張します。

可決された場合はいいだろうけど、
否決された場合は今以上の泥沼になるだろうな

>>101
そうだな
この段階でこんな投票やってたら結果に不満があるやつに有利すぎる

今後そんなごね得が蔓延しないためにも投票自体認められんな

>>100
にも書いてあるけどどうしてもこの結果じゃダメだって論を尽くしてどうにか許されるレベルかな

立案者としての指揮能力の致命的な欠如が浮き彫りとなってしまったことをここにお詫び申し上げます。

「決定投票自体を無効」とする意見が多数寄せられました。
当初「投票に間に合わなかった人の意見も可能な限り取り入れる」心持でいましたが、
投票前の議論にも投票にも参加しなかった人の発言権を、それまで協議に参加してくださった方々と同等の扱いをすることに不満を持たれる方が多かったようです。

皆様の仰ることはごもっともです。自分の考え方の甘さを改めて痛感させられました。

寄せられた意見に基づき、以下のような措置を取らせていただきます。

●今回提案した決定投票自体を無効とする。
●「効果モンスターの効果として扱われないテキスト」の新名称は「効果外テキスト」にて決定する。
●今後「効果外テキスト」という名称に不都合が生じた場合の再議論に制約は一切設けないものとする。
●再議論におけるこのスレッドの書き込みの引用は禁止しないが、可能な限り行わないよう努める。

肝心の新ページは速やかに作成したほうがよろしいでしょうか。
スレッドロックは新ページの作成から1週間をもって行いたいと思います。

後から喧々諤々になっちゃう時点で事前の議論が足りてなかった証拠だとは思うけどね
>>63にも「第1候補を絞り込み～」って書いてあるけど
投票開始時に実際にやるかどうか明言してなかったし

このテキストは「効果外テキスト」にするとして、
召喚ルール効果の方はどうするんです？
こちらも"効果"入ってますけど。

「召喚ルール効果はルール効果と効果外テキストで存在している」 って
説明文として凄い矛盾だと思うんですけど

新ルール効果に属するのは妥協召喚だけ？

じゃあそこだけ分離すればいいんじゃない

追記

ちがうか　召喚条件ついてないのがルール効果か

条件の範囲に依るね
「通常召喚出来ない」だと特殊召喚モンスターだから
召喚手順含め効果外だけど、
それ以外の条件(相手の場にのみモンスターがいる時等)だと
手順はルール効果の範疇に入る

厄介なのはどっちも文章的にほぼ同じって事なんよな
別の文章(「通常召喚出来ない」)の存在で扱いが変わってしまう
ここら辺も踏まえた用語策定して欲しかったんだけど…

分類自体は簡単じゃないか？
具体的に列挙しないといけないのが大変だな

>>106
>>107
>>0で
>「召喚ルール効果」の統合や、同様の分離(特殊召喚モンスターは大体が効果でないテキスト、半上級モンスターなど、召喚条件を持ったそれ以外のモンスターは分類のない効果)を行うかについては、今回の議論の対象外とさせていただきます。

としているので、召喚ルール効果は現在のところ分離しません。
新しく名前をつける場合は別スレッドでの議論となります。
現状での暫定措置としては、「召喚ルール効果」のページ内で「ルール効果に属する召喚条件」「効果外テキストに属する召喚条件」を分けて記述することを考えています。

>>0に書いてあるのは分かってるんだけど、
そこを別にしちゃったのが出発点として失敗な気がするんよね…
まぁそれはそっちのスレ立ってからしますか…

効果外テキストの草案を骨組み程度に製作いたしました。
ご意見お待ちしております。

*効果外テキスト

効果モンスターのテキストのうち、「効果モンスターの効果として扱われない部分」のこと。~
特殊召喚モンスターの召喚条件と「通常召喚できない」制限、融合素材・シンクロ素材に関する一部の効果、維持コストなどが該当する。~

-効果外テキストは''モンスター効果ではない''。~
よって《スキルドレイン》・《エフェクト・ヴェーラー》・《冥界の魔王 ハ・デス》などの効果では無効にならず、裏側表示でも影響を受け続ける。~
--《剣闘獣ティゲル》は裏側表示であろうと《剣闘獣ガイザレス》の融合素材としてデッキに戻す事はできない。~
--《アンデット・スカル・デーモン》が存在しても、《コアキメイル・グールズスレイブ》は維持コストが払えなければ自壊する。~
--《スキルドレイン》の効果を適用>効果の適用しても、《ＢＦ－東雲のコチ》はシンクロ素材にできない。~
--《シンクロン・エクスプローラー》で《クイック・シンクロン》を特殊召喚しても、《クイック・シンクロン》は《ブラック・ローズ・ドラゴン》のシンクロ素材にはできない。~
--《ＴＧ サイバー・マジシャン》に《エフェクト・ヴェーラー》の効果を適用>効果の適用しても、シンクロ素材は手札から選択できる。~
--《光と闇の竜》は《冥界の魔王 ハ・デス》に戦闘破壊されても《死者蘇生》の対象に選択できない。~

-効果として扱われないため、効果外テキストを持つ効果モンスターの効果を《ファントム・オブ・カオス》などで得た場合、効果外テキストの部分は無視される。~
--《ファントム・オブ・カオス》で《ガガガマジシャン》の効果を得た場合、《ファントム・オブ・カオス》はシンクロ素材にできる。~
--《Ｔｈｅ ｔｙｒａｎｔ ＮＥＰＴＵＮＥ》で《コアキメイル・マキシマム》の効果を得た場合、維持コストは支払われない。~

-通常召喚可能なモンスターが別個に持つ特殊召喚手段はルール効果に分類される。~
--《冥界の魔王 ハ・デス》に戦闘破壊された《マシンナーズ・フォートレス》は自身の効果を使って墓地から特殊召喚できない。~

**関連カード

-特殊召喚モンスターの召喚条件は特殊召喚モンスターを参照。~

-維持コストとそれに伴う自壊
--コアキメイル
---《鋼核合成獣研究所》
--チェスデーモン

--《魔導アーマー エグゼ》

--《地球巨人 ガイア・プレート》

//--《凶暴化の仮面》
//--《クリアー・ワールド》
//--《縮退回路》
//--《平和の使者》
//--《霊子エネルギー固定装置》

//--《王宮の勅命》
//--《銀幕の鏡壁》
//--《スクリーン・オブ・レッド》
//--《スピリットの誘い》
//--《破邪の刻印》
//--《ファイヤー・ウォール》
//--《モンスターＢＯＸ》

-コスト・素材・用途を制限または拡張する
--《エキセントリック・ボーイ》
--《ガガガマジシャン》
--《救世竜 セイヴァー・ドラゴン》
--《剣闘獣ティゲル》
--《スクラップ・キマイラ》
--《チェーンドッグ》
--《ＴＧ サイバー・マジシャン》
--《デブリ・ドラゴン》
--《トラスト・ガーディアン》
--《トラパート》
--《フィッシュボーグ－ガンナー》
--《ライト・サーペント》
--《レアル・ジェネクス・オラクル》

--《クイック・シンクロン》

--《キメラテック・フォートレス・ドラゴン》

//その他「効果外テキスト（効果モンスターの効果として扱われないテキスト）」を持つ効果モンスターを追加してください。

まあそんな感じで大丈夫だと思う

召喚ルール効果は暫定的には
テキストが似ていても属すのと属さないのがいるのを明記して
属さないほうは削除するってかんじでいいかな？

とりあえず何かしらしないと嘘かいてることになるからね
てか、ルール効果の定義変わるんだからそれに合わせて書き換えるの自体は議論とかいらんか

幸い現状の「召喚ルール効果」の一覧が特殊召喚モンスターとそうでないモンスターに分かれているので、
「召喚ルール効果」のページ中で「効果外テキストに属するモンスターは特殊召喚モンスターを参照。」「ルール効果に属するモンスターの一覧」と分けることになるでしょう。

あとで気づいたのですが、「ルール上カード名を○○として扱う」措置も効果外テキストでしたね。付け加えさせていただきます。

現在の召喚ルール効果は効果外テキストも含む定義になっていますが、今回の分離に伴い齟齬の発生の顕在化は避けられないと思います。
召喚ルール効果の分離・統合についても私が率先して管理していくほうがよろしいのでしょうか？

ルール効果の部分集合だし

連続的にやるほうがそりゃいいだろうけど

召喚ルール効果はいっその事 "効果"の語を外して
「召喚ルール」にしちまうのも一つの手かも。
元々用語としては少し長いし、"効果"外しても意味通じるし。

分離するのも手ではあるんだけど、召喚の無効のされ方とか共通する部分も多いんよね…

皆様長らくありがとうございました。
明日(2012/04/14)中に「効果外テキスト」のページを作成したいと思います。
またそれに併せ「召喚ルール効果」「ルール効果」のページを一部修正いたします。

ボアソルジャーとサクリファイスのダメージは効果外テキストなの？

どのあたりで線が引かれてるの？

>>120
線引きを行うのはプレイヤーでも編集者でもなく遊戯王OCG事務局です。

>>121
ってことは裁定はもらったってことだね。
スキドレで無効になるかどうかも確認済みだと。＞サクリはともかくボアソルジャーが

うわーきついなぁ。

ボアとサクリ見たけど、確かにきついな これ…(汗

ってかサクリもきついよ
「モンスター効果として扱いません」なのに与えるダメージは「効果ダメージ」って…

効果外テキストのコメントアウトについて

//効果外テキストは「旧ルール効果に含まれていたもの」のみを扱う用語であり、冒頭にもあるように「効果モンスターのテキスト」です。効果を持たない融合・儀式・シンクロ・エクシーズモンスターのテキストは一切含まれません。
//「効果外テキストという名称がフレイバーや素材指定をも含んでいるようで誤解を招く」というご意見につきましては、名称に関する再議論を立案した上で申し立ててください。最初の議論におきましては既にこの問題について決着がついています。

名称の決定なんかどうでもいいが、問題は融合素材の記述か。
いつの間にか効果外テキストには入らないと決定がなされているけど、
これ裁定をもらうと「モンスター効果ではありません」がいただけるが、
その上、効果外テキストには入れないというのはどこで決定したの？

どこでってここでだろ。
「決着がついています。」って書いてあるじゃん。
納得できないなら再議論を立案・申し立てすればいいんじゃない？
何度も蒸し返すなよ。

いや初めて見たから聞いてるんだけど。

召喚制限や特殊召喚モンスターの召喚条件、素材・用途制限、維持コスト、特殊勝利条件などが該当する。

「効果ではないテキスト」のことだが、ここではフレイバー・テキストや融合素材指定のような「カード処理を示さないもの」は含めない事とする。

ってページには書いてあるけどいきなり矛盾している。
まして「カード処理ではないもの」なんて話は
少なくともこのスレでは扱ってない。

「決着がついています」って書いたら決着がついたことになるのはまずくないですか？

>>126
>>76　A「融合素材指定とかが存在するから良くない
>>81　B「冒頭に明記すれば十分
>>89　A「融合素材指定とかが存在するから良くない
>>91　B「>>81について何か言ってよ
以下融合素材指定に関する発言無し

「冒頭に明記で十分」に対して反論がなされていない以上、「決着はついてる」は成立するんじゃね

>>127
一番最後の融合素材の記述は>>112で効果外テキストに入る旨が書いてあるようにも見えるのだが、

＞＞
効果モンスターのテキストのうち、「効果モンスターの効果として扱われない部分」のこと。~
特殊召喚モンスターの召喚条件と「通常召喚できない」制限、融合素材・シンクロ素材に関する一部の効果、維持コストなどが該当する。~

-効果外テキストは''モンスター効果ではない''。~
＜＜

それがなぜか融合素材がらみは素材の一言に変えられて謎の一言が加えられているわけよ。

線引きが>>121なんじゃないことになるのも疑問なのだ。

ところで、じゃあ提案ですが、効果外テキスト内に融合素材も入れた方がいいと思うが、どうでしょうか？

>>128
「融合素材・シンクロ素材に関する一部の効果（語弊があり、正しくは効果ではなく制約・能力ですね）」が「融合素材・シンクロ素材を指定する全てのテキスト」でないことは明白です。

また、今回の分離決議において「効果外テキスト」はあくまで「ルール効果からの分離」としての定義にとどまっているため、「効果モンスターの記述」に限られています。
効果モンスター以外のモンスターに素材指定が書かれていようと、効果モンスターでない以上素材指定のテキストは効果外テキストと見なされません
（もちろん効果モンスターの素材指定も効果外テキストとは見なされません）。

最後の提案については、賛同意見が多数得られる場合に考慮いたします。

語弊があると書いて明白！はなんともだが、

>>129
の基準では罠モンスターの記述はありなの？

最後の提案については、賛同意見が多数得られる場合に考慮いたします。
って書いてあるけど反対意見がないなら通しの方がよくないですか

>>130
確かに罠モンスターの罠カードとしても扱う記述が効果外テキストに確認されました。
現状の定義が「ルール効果から派生したテキストに限る」以上、元々ルール効果に含まれていなかったカードを新たに含めることは考えられず、また罠カードとしても扱う能力はあくまで「罠カード自体としての能力」ですので、罠モンスターの記述は不正です（コメントアウトされた《伝説の都 アトランティス》などと同様）。
該当記述に関してはコメントアウトさせていただきました。

>>131
通さない理由が3つあります。
1つは、そもそも用語の定義の拡張についてはこの議論の範囲を超えているためです。
もし「素材指定も効果外テキストに含めたい」場合には、お手数ですが別議論を立案してください。

もう1つは命名投票のように「少ない有効意見で議論を通したくない」からです。
サイレントマジョリティを全て加味することは不可能ですが、5～6人の標本から2～3人の賛成意見で過半数を上回るような、著しく寡頭的な議論はWikiの可読性向上の為にはあまりにも不適です。

そして最後の1つに、私自身が素材指定などのテキストを効果外テキストに含めることに反対しているからです。
この議論の本来の目的は「モンスター効果として扱われないテキスト」を「分類のない効果」と区別することであって、「分離した用語を拡張すること」ではありません。
素材指定に関するテキストが効果か否かを事務局に問い合わせることはまずないでしょう（効果モンスター以外のモンスターにも素材指定は存在するため）。

以前の議論にリアルタイムに参加していないので流れが分からないのだけれども、気になったので教えてほしい

ライフコストとかを伴う永続魔法・永続罠の「効果として扱わない自壊」の一覧は今後どのページに書けばいいの？
『自壊』のページに書く際「効果として扱われる」「効果として扱われない」みたいに追記？

>>133
細かい形式はこちらでは指定いたしません。
おっしゃるように「自壊」のページに追記してもよいですし、
「《柴戦士タロ》」のページに一覧を作ることも考えられます。

確かに妥当そうなページないね
「維持コスト」とかあれば良かったんだけど。
ってか公式DBでも使われてるのに何でないんだ？>維持コスト

ふと思ったんだけど、維持コストって本当に効果外テキストかな?
維持コストって他の効果外テキストとちょっと違う気がする。
効果外テキストは「効果じゃないから無効にならない」けど、維持コストは「コストだから無効にならない」っていうか。
何言ってるか分からんとか言われそうだけど、例えば
スキドレがあっても発動が阻害されてなければ無効になる事を承知でコスト支払いだけしてしまえるように、
維持コストも効果処理がないだけで毎ターンコスト支払いを要求する「効果」、とか。
海外の問題解決テキストで言う処の「毎ターン ; コスト支払いor破壊 : (何もなし)」といった感じで。

まぁこれ言い出すと「効果・効果外以外にコスト文が存在するのか?」とか
「一文中に効果テキストとコスト支払いの効果外テキストとが混在しているのか?」とか
余計ややこしい話になっちゃうんだけども…

>>132
ということなので別スレ立てました。
反対意見があればよろしくお願いします。

>>136
個人的な意見としては>>121が一番わかりやすい線引きだと思うんだよね。

だから、魔法・罠絡まない限り、効果か効果じゃないかで、効果じゃない＝効果外テキストでさしあたって問題ないのではないかと思っています。

問題は、魔法罠の自壊系をどうするかですが、さしあたってこのスレでは含めない方向で話が推移していることもありますが、裁定上「魔法効果ではない」とか出るかな…
こっちはまあ広義で効果外テキストに入れるとしても、判定が「王宮の勅命」や「王宮のお触れ」判定になると。

ふむ……それとは少し離れますが、コメント欄にて気になる意見がありました

・魔法・罠カードの効果として扱われないテキスト(心鎮壷のレプリカのチェーンできないテキスト等)はこのwikiでは効果外テキストとしては扱わないのですか -- 2012-04-19 (木) 06:40:59

Ｑ：《王宮のお触れ》などが存在し効果が無効になっているこのカードの効果の発動にチェーンして魔法・罠・効果モンスターの効果を発動できますか？
Ａ：チェーンを封じる効果はカードの効果として扱いません。
　　よって、《王宮のお触れ》が発動されている場合でもこのカードの発動にチェーンする事はできません。(11/05/20)

「効果のみ無効にする」効果（この場合はお触れ）では無効にならないという事で、ルール効果のページには置けない事案ですよね。
超融合やナイト・ショットもありますが、（以前ならばルール効果に書けたけれども）モンスターではない故に行き場を失ったこれらはどうした物でしょうか。

>>138
誓約効果じゃだめなの？

「１ターンに１度しか発動できない」とかと同じで、プレイヤーになんらかの影響を与えているし。

「効果として扱いません」なのに 誓約"効果"では語として矛盾するからでは？
今時点で既に「〇〇"効果"は"効果外"テキスト」と矛盾した説明文書かれてるページもあるけど…

そういえば、効果のみ複製するダイヤモンドガイでは誓約効果は適用されないんでしたっけ。またややこしい事に……
誓約効果って「○○する代わりに××を行いません」という”誓約”的な効果だから誓約効果というのだと思っていたから
相手の発動を制限するのってニュアンス違うような気がしないでもないけれども他に書ける場所もないか……

とりあえずしばらく様子を見て、問題がなさそうならば魔法・罠の維持コスト系は「自壊」に、発動制限系は｢誓約効果｣のページに移してみようと思います

……ウリアの発動阻害は「起動効果に付随する何か」と捉えて（今回の議論には無関係と考えて）いいんだろうか？

すみません、そもそもなんで｢効果外テキスト｣に魔法・罠カードは含まないんでしたっけ？

元々効果モンスターのテキストのうち、公式には「分類のない効果」と「効果として扱わないテキスト」が
wiki上で「ルール効果」として纏められてしまっていたので
それを分離しましょう、というのがこのスレの出発点です。
つまり、最初から魔法・罠は議題に含まれていません。
決まった名称があれだったのでその辺りが分かり難くなっていますが、
スレ主さんが候補に挙げた「～能力」系はこの辺りを考慮に入れたものだったようです

なるほどありがとうございます

となると、魔法・罠カードの「無効にならない効果」を含めるかどうかというのは議論可能な内容のようですね
ここではなく別スレを立てる必要はありそうですが

追記：どなたかが建ててくださったようですね
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1519

一通りの議論が収束しているので、遅ればせながらスレッドロックさせていただきます。以降の議論は別スレッドを立案した上で行ってください。