遊戯王カードWiki[旧デザイン]

議論「カードの名前について」見直し提案

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対象: Wiki全体

旧議論板から取り込んだ過去ログです。投稿者名は当時のもので、表示IDではありません。 旧議論板の元スレッド (No.1447)

提案

先の議論「「No.」個別ページ作成について」において、「現在の規定では議論するのも厳しい」という意見があり、
また本議論においても「Ａ・ジェネクスが議論こそ行われたものの、規定を無視して作成されている」との意見がでました。
そのため、「シリーズカード作成基準が少々厳しすぎるのではないか？」と感じました。

現在の「シリーズカード作成基準」は以下のようになっています。

-----

-作成基準について
シリーズカードの新規作成をする場合以下のいずれかを満たすこと。
ただし、枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。

--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある。

-----

この内気になったのが、「議論するにも一定の基準が必要になる」というものです。
「効果の類似」が一定の基準にはなるといえ、それをまず規定から定めていては、議論の自由性を失いかねません。
「No.」や、以前少し話し合われた「シグナーの竜」、「プラネットシリーズ」、「エヴォル」のように、必ずしも「効果が類似したシリーズカードのみが出る」とは限らないわけですし。
これらを作成するか否かはともかく、仮に草案があっても「議論の場にすら上げられない」のは問題です。
また、度々指摘される「効果に関連性が見られない一部シリーズカード」が、議論の度に引き合いに出される、一つの要因にもなっていると思います。
一方で、本来指摘されてしかるべき「Ａ・ジェネクス」のような例が、この規定を無視して作成されてしまう、という例も見られています。
（これに関しては過去の議論なので、今回掘り返すような意図はありませんが、あくまで参考として。）

加えて、この基準が制定された時の議論を見直すと、この一文は議論終了後に駆け足で追加されており、やや公平性にも欠けるよう感じます。

そこで、今回この「枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」という基準に関して見直しをはかり、
「議論があれば自由に作成可能」という制度に改めたいと考えます。

なお、今回は先の議論から２年以上経過しているため、再議論には当たりません。

-----
＜現在の状況＞
>>154を決定稿として議決。

-----
＜参考議論＞
「No.」個別ページ作成について
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1442

カードの名前について
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=649

シリーズカード「Ａ・ジェネクス」作成案
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=987

スレ主 ◆jEKLuf4cu8w /

投稿

#1 名無しさんはワーム

原作で類似した効果を持つカードが○枚以上～　を追加で充分。
エヴォルはさておき、原作絡み(OCGと無関係)のページを必要以上に増やす必要性は感じない。
そういった解説は原作のWIKIで充分成り立ってるからな。

#2 名無しさんはワーム

一つ目の条件の「カード名の構成及び効果」を「カード名の構成または効果」とすれば「Ｎｏ．」と「エヴォル」は入るかと。
「プラネットシリーズ」は効果も名前も（マンガ内でさえも）共通していないので、ちょっと厳しいかと。
・・・ところで、「シグナーの竜」って呼び方アニメ内で言われていましたっけ？

#3 名無しさんはワーム

>>2
ブラックフェザー・ドラゴン初登場の時に、「シグナーの５体目の竜」とは言われてました。

それはさておき、率直な意見を言わせてもらうと、類似する議論を３つも並行して進める手法はどうかと思う。
ナンバーズのシリーズカードへの追加中に個別ページ作成議論がされ、あっちが暗礁に乗り上げてきたら今度は「カードの名前について」の基準が厳しすぎるって言ってこのスレ・・・
まるでナンバーズについてまとめてある記述が欲しいがために、今まであった基準にいちゃもん付けて、無理矢理作れるようにしようとしている、という印象を受けました。

#4 名無しさんはワーム

『「No.」個別ページ作成について』のスレを一通り見てみましたが、
>「シリーズカード作成基準が少々厳しすぎるのではないか？」
といった内容のレスをしているのが◆jEKLuf4cu8w氏以外にいないようですが…
自分の意見を他者が述べたかのように主張するのはあまりよろしくないかと。

以下本題です。
『カードの名前について』スレにおけるシリーズカードの作成基準に関する議論も見てみましたが、私は「議論終了後に駆け足で追加されており、やや公平性にも欠ける」とは感じませんでした。
枚数は少々雑な決まり方ではありますが、「枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」の一文でカバーされています。
また、『カードの名前について』スレでの意見は大方妥当なものであり、>>0で出された意見にそれを覆すほどの説得力も感じません。
「効果に関連性が見られない一部シリーズカード」とは三幻神等を指しているのだと思いますが、基本的に既に作成されていたものに対しては、新たに定めた作成基準は当てはまりません。（法律が法律施行前の行為を罰せないのと同じ）
よって、ルール制定前に作られたページを指して「〇〇があるなら××もあっていいじゃないか」という理屈は通用しません。
また、『カードの名前について』スレでは削除に関するルールも同時に議論していますが、投票の結果「議論を通してから削除する」になっていますので、議論がなされなければ作成基準を満たしていないページが残っていることも十分ありえます。

>>3氏も書いていますが、「ナンバーズのページを作る」という結論ありきに、それに併せてルールをねじ曲げようとしているように思えます。
勿論こういった提案をすることが悪いわけではないですが、それ以前のスレを一旦閉めるなど最低限の処理はすべきでしょう。

#5 ◆jEKLuf4cu8w

>>1>>2
「議論に持ち込む基準」ではなく「作成基準」の条文を変更する、というやり方もたしかに有効かもしれませんね。

ただ>>1さんの案だと、よほど制限枚数を増やさない限りは、心配されているような「アニメページ」ができてしまう原因になるよう感じます。
かといって枚数を増やしすぎると、やはり規定を増やした意味がなくなってしまいそうですし。


>>3>>4
あちらの方にも書かしてもらいましたが、>>0個人（一応追記しておくとあちらのスレ主ではありません）としては草案提出後の反応を見て、
「No.」の作成自体は時期尚早かな、と思いました。
ですので、本議論は単に先の議論で感じた「現行法の問題点」の見直しと思ってくだされば幸いです。
「デッキページ」や「俗語ページ」が「議論さえすれば作成フリー」となっている中で、この手のページだけは「議論さえままならない」という状態は、やはりおかしいと思うのです。

もちろん、これをキッカケに議論が活性化されれば、という目論見はありあますが、
これは「No.」に限った話ではありません。

追記：>>4さんの指摘にある通り、>>0の一部前スレの進行を少少々曲解したような文になっていました。
お詫びして訂正します。

#6 名無しさんはワーム

自分も>>3に同意します。
共通・類似した効果を持ったカード群であればそれらをまとめたページに意味はありますが、例えばシグナーの龍とそれ以外のシンクロモンスターを分けたとしてエクストラデッキの構築に役に立つのか、そういった部分を無視した作成を未然に防ぐためのルールとして正常に機能しているため、改悪の必要はないかと思います

#7 名無しさんはワーム

>>5
向こうの議論では時期尚早だから、今目に見える問題を先に解決しよう、という行為自体は、別に否定しません。
しかし、向こうのスレが議論終了していない（スレ主失踪で有耶無耶になってる感はありますが）今の時点で、この議論を進めてしまうと、やはり>>3に書いたような悪印象をもたれてしまうわけです。
しかも個別ページのほうの最終レス（おそらく貴方の）から僅か１分という短時間では、向こうが終了したと受け取ってもらえず、余計疑念を持たれてしまいます。
やはり、スレ立の段階で少し時間をおくべきだったと思いますね。

その上で意見させてもらいますと、やはり今の段階では制度を変える必要はないと思います。
今の状況は「ナンバーズのページが作られないから駄々をこねている」と言われても否定しきれない。
ナンバーズやプラネットなど、過去に議論の槍玉にあがったもの以外で、同様の議論がされてからでもいいでしょう。

#8 名無しさんはワーム

>>5
『カードの名前について』スレの投票結果（当該スレの>>88）を見れば分かりますが、
--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある。
という２つの条件は、「議論を通さずに自由に作成できる」条件です。
これは、デッキページで言うなら「属性・種族・シリーズモンスターのデッキ」に、用語ページで言うなら「公式用語」に相当します。
また、「ただし、枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」という一文ですが、これは「議論を通せば作成できる」ことですので、デッキページにおける「属性・種族・シリーズモンスター以外のデッキ」に、用語ページにおける「非公式用語」に相当します。

このwikiにおける「シリーズカード」の定義が
「（原作、アニメまたは公式の場で使用され、）カード名の構成及び効果が類似しているカード」
であると解釈すれば、シリーズカードとデッキ・用語の間には何の違いもありませんよ。

#9 ◆jEKLuf4cu8w

私としては「間を空ける」よりは、まだ前議論の熱が残っている内に行動を起こせれば、という事での今の段階でのスレ立てだったのですが…
（前議論がスレ主不在、議論進行不能であった、というのもありますし）
ただ、「間が空かなさ過ぎる」というのも分かりますし、これに関してはそれこそ強情すぎると「駄々をこねている状況」になりかねないとも思います。


>>8
>>0に挙げた４例がしばしば「なぜページがないのか？」という指摘を受けているのを見ると、
（ルール制定時はともかく、）現在ではその規定は狭すぎるように感じるんですよね。
ですので、>>0のような形に限らず、>>1>>2の方が言うような形でも様式の変更が必要ではないか、と。

これに関しても、やはり「例が少ない、限定的すぎる」との意見があるかもしれませんが。

#10 名無しさんはワーム

「Ａ・ジェネクス」がルール違反だと思うんですけど。（カードに類似効果がないため）

ルール違反だから、「Ａ・ジェネクス」は議論しないで削除してもＯＫだよね？
ってのが、まかり通ります。現状だと。

ルール違反だから消されてもやむを得ない、と言われればそれまでですが。


個人的には、
今後「Ｅ－ＨＥＲＯ」や「三幻魔」といった類のカードが出たとき、議論して可決できれば、ページを作成してもいいと思います。
過去に議論された「プラネットシリーズ」なんかも、議論で可決さえできればページ作成しても構わないと思います。
（プラネットは門前払いのはずなのに、なぜ議論されてたんでしょうね…）

とりあえず、議論すらできない門前払いの現状は、変えたほうがいいかなと。

そして、現状既にルール違反の「Ａ・ジェネクス」が存在しています。
このまま放っておくと、ルールを無視した悪い例が残ってしまいます。
解消するには、「Ａ・ジェネクス」を消すかルール変更するしかありません。

#12 名無しさんはワーム

>>11
えらくスムーズに結論出たんですね……。枚数的にはNo.も変わらないのに。
やはりジェネクスという元があってそこから分別できるのが大きいということだったんでしょうか。


個人的には必要枚数の見直し等含め、>>1>>2の方のような意見に賛成です。

#13 名無しさんはワーム

>>11
現行のルールでは、

シリーズカードの新規作成をする場合以下のいずれかを満たすこと。
ただし、枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。
--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある。

以上を満たす場合は、議論なしでページ作成ができ、枚数が足りない場合だけ、議論によって作成ができる
というルールなので、
共通した類似効果を持たない「Ａ・ジェネクス」は、議論すること自体が許されておらず、ルール違反のページ作成に該当するでしょう。


議論さえ通せば、どんなものでもページ作成可能だとしたら、
今回、そもそもルール変更の議論をする必要がない　ってことになります。

スレ主は>>0で、＞仮に草案があっても「議論の場にすら上げられない」のは問題です。
と、指摘しているので、
もし>>11の言うように、枚数以外の条件を満たしてなくても議論できるのであれば、
今回わざわざ議論する理由は、なくなります。

#14 YUMA

ジェネクス=No.(ナンバーズ)
A・ジェネクス=CNo.(カオスナンバーズ)

という捉え方もできるかと。
まあ今後次第ですね。

#15 名無しさんはワーム

ルール違反の有無はともかく、議論の結果で作成されたページを削除したいのであれば議論を通してください。

#16 名無しさんはワーム

もうこのスレは終了。NOのページで話し合って、その結論が出てから改めて再議論。

#17 名無しさんはワーム

>>15
議論そのものがルール違反でも、結論を出してしまえば有効　ってことですか？

その意見には賛同しかねます。

#18 16

そもそもNO自体が「特例を認めてくれ」って内容のスレッドだったでしょうに。それが認められないからってＡジェネクスに話を波及させるのはおかしいでしょう。

#19 名無しさんはワーム

「ナンバーズ」がどうとか関係なく、
「Ａ・ジェネクス」は現行ルールの作成基準を満たしていないにも拘らず議論されたようですが、
特例扱いだったのですか？

議論可能なのは枚数が足りない場合だけ、だと思うのですが。
（Ａ・ジェネクスは、「類似効果」の条件を満たしていません。なので、議論は認められないはず）


私は「Ａ・ジェネクス」のページを消したくはないので、
堂々と存続できるように、現行ルールの変更が必要だと思います。

#20 名無しさんはワーム

「Ａ・ジェネクス」が作成条件を満たしていないとありますけど、本当にそうでしょうか。

--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある

名前の類似性は疑うまでもなく、効果に関しても、14枚中10枚が、モンスターの属性に関連した効果（属性変更や、特定の属性のみに作用したりするなどはありますが）を持っている、という部分も、（議論の余地こそあれど、）要項を満たすことは出来るはずです。

対してナンバーズは、名前の類似性は当然として、効果の類似性に関しては、「ナンバーズ特有の効果ではなくエクシーズの効果だ」という意見があるので、要項を満たしているかどうかが危ういです。

つまり、「Ａ・ジェネクス」が議論に立つことすら許されないなら、ナンバーズも同様と言えなくはないでしょう。

ま、これ以上はスレ違いなので、ルール違反だっていうなら新スレ立てて話し合いましょう。

で、今回の議論に「Ａ・ジェネクス」を引き出してくるということは、それこそ向こうの存在を認めさせて、それに乗じて都合よくナンバーズ作成まで漕ぎ着けようという考えで議論されている（スレ主にその意思はなくとも、議論者の中にそういう輩がいるという疑念を生じさせる）というマイナス面まで生まれます。

なので、>>16の言うとおりあっちの議論を終わらせるか、少なくとも同時並行しているあのスレをこのスレでの議決の適用外とするなどしてもらいたいです。

>>17
仮にルール違反だったとしても、1年半以上の間（荒らしページでないのに）存続していた、作成議論時に誰も指摘しなかった、ページ自体が削除されるべきでも記述には残しておくべきものもあり、削除した場合その記述をどこにどのように記載すべきか、などなど場当たり的に削除するには不都合な要素が多数あります。
作成時には議論に参加していなかったからルール違反を指摘出来なかった、削除されるべきページなのだからそのページの記述など残す価値は微塵もない、というのは論外です。

#21 ◆jEKLuf4cu8w

ここまでの進行を見ると、
まずこのタイミングのスレ立てのせいで、どうもこれ以上本題に踏み込むのが難しいように感じました。

そこで提案ですが、一先ず「一週間」時間を頂いていいでしょうか？

それまでに前議論「「No.」個別ページ作成について」及び「シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「Ｎｏ．」追加」のスレ主さんが現れれば、前議論を優先してもらう。
あるいは、どなたか代行の方が手を挙げてくださっても構いません。
一週間以内に現れない、あるいは「こちらに議論を譲る」という文言が頂ければ、こちらに移行する。
といった形にしたいと考えます。
（なお、自分は現段階ではあちらの決定は難しいように感じたので、代行で進める意思はありません。）

外部の人間がこうした事を決めるのは好ましくないかもしれませんが、
かといって放置したままでは新たな議論を始める事もできませんので。

とりあえずこの提案の上で一日待ちたいと思います。
反対なければ、一度このスレはロックし、一週間待機します。

#22 名無しさんはワーム

>>21
１週間待って、議論が進まない、スレ主が現れないってなった場合、その議論が否決扱いとなる、って形であれば、異論ありません。

#23 名無しさんはワーム

そもそも「このスレの議論を成立させないと、あっちのスレの議論が成り立たない」んじゃないのか？

このスレの議論に反対してる人は、逆に「あっちのスレの否決をしたいがために反対してる」ようにも見えるんだが。

#24 名無しさんはワーム

>>22
否決扱いってことは議論の結果として否決ということでしょうが、スレ主あるいは代行の方も現れずあちらのスレがお流れ状態で停止になった場合議論前と同じ状態になるだけです。極端に言えば「議論はなかった」と同じ。

誰かがスレを進行し、否決という流れに持っていき異論がなかった場合に初めて否決という形になります。

ちゃんと進行役がいてどちらかの結論が出たのであれば納得ですが、お流れ状態=否決は、他の意思ある方がスレ立てようとする際にわざわざ再議論の投票が必要になるなど、積極的に議論を行っていく上でメリットもありません。

#25 名無しさんはワーム

>>24
むぅ、再議論についてはあまり考えてなかったですね。
ただ、こっちの議論の結果が出てからすぐに向こう再始動ってのは勘弁願いたいですね。
否決ならまだ再議論制度で、よほど早急に行われたものはストップ出来ますし、ナンバーズを指定するカードが出れば、すでに「カードの名前」ではなく「カテゴリ」に入り議論せずとも作成となる、と考えていました。

>>23
そういう疑念を互いに持ったまま議論することが、果たしてよい議論を作る環境と言えるでしょうか。
私にそういう考えがあることは否定しませんが、少なくとも公平にこのスレでの議論を進めるなら、あちらとは一切関係無い、ノーサイドな状態で議論したいです。
そうすれば、向こうの議論の結論（可決にせよ否決にせよ、結果への目論見）ありきで、この議論を進めることはないでしょう。

#26 名無しさんはワーム

「ナンバーズ」の個別ページ作成の議論は、ルール違反であることが指摘されたから、現状で結論出しても無意味だよね。

上記以外のシリーズカードに書くかどうかの議論は、問題なく有効だけど。


>>20
議論の余地はありますが、「属性に関連した効果」が類似効果と認められるのであれば、問題ありませんね。
（私は、類似効果とは呼べないだろうと思っていましたが。）

現行ルールのままでも、堂々と「Ａ・ジェネクス」が存続できるのなら、それはそれで歓迎します。

#27 名無しさんはワーム

>>26
ナンバーズ作成議論の時に、効果の類似性に「エクシーズ素材を消費する」でいいじゃんって意見が出てたので、それに当てつけてみただけです。
当然、あれを類似効果、関連ある効果とは認めないって意見も出てくるとは思いますが、それ自体は結構なことだと思います。
ただ、議論もなしに削除していい、という戯言を否定したいだけなので。


あと書き忘れてましたが、闇属性・機械族って共通点がありましたね＞Ａ・ジェネクス

#28 ◆jEKLuf4cu8w

元々似た内容、かつ相反する議論が二つ立っていた中に、さらにもう一つ放り込んでしまったのが、そもそもややこしくなってしまったのが原因だと思いますので…
「先の議論が有効か無効か」というのは一先ず度外視し、先の議論を>>21のような形で終わらせる、あるいは継続させるのを優先します。

まずそれをしないと再三いわれているような
「あちらを通すためにこちらをやっているのか？」、
また逆に「あちらを通さないためのこちらをやらないのか？」
という話に終始してしまい、進展のさせようが無くなってしまうので。

#29 名無しさんはワーム

>>27
ルール違反であることに疑いの余地がなかったら、強行に議論なしで削除する人は出てくると思いますよ。
今回挙がった「Ａ・ジェネクス」は、一応類似効果があるみたいで大丈夫そうですが。

もし全く擁護できる余地がなかったら、ページ内の記述を別ページに移されて、リンクをちゃんと処理して削除されたら、文句のつけようがありません。


作成基準について
属性・種族が統一されていても、それは関係ありません。
あくまで基準となっているのは、カード名と効果、そして枚数だけです。

#30 名無しさんはワーム

>>29
そうなったらそうなったで、削除ガイドラインに反する行為だって言うだけです。

以下引用

またページごと削除する場合は議論用掲示板のページで一度予告を行い、話し合いの上で削除してください。

当然削除告知に書けない、コメントで「なぜ消した？」って意見が出てしまえば、削除は荒らし行為とみなされるという、ややハイリスクであると思います。

まぁ、実際に削除するって輩が出ないなら、これ以上はスレ汚しになりかねないので、ここで止めます。

#31 名無しさんはワーム

>>30
なるほど、削除ガイドラインですか。

それに従うと、ルール違反の議論で作成されたページであっても、削除するには議論が必要となりそうですね
（今後もし、「ルール違反＝荒らし」という定義ができてしまうとやっかいですが。）

#32 ◆jEKLuf4cu8w

それでは、このレスを持って、一度このスレはロックしたいと思います。
議論再開は、前議論が何らかの形で決着がついてから、という事で。

#33 ◆jEKLuf4cu8w

ようやくアクセス規制の巻き込まれが解除され、wiki本体の閲覧も可能になりましたので、ロックを解除、議論を再開したいと思います。
大分間が空いてしまい、申し訳ありませんでした。

現状は以下のような案が出ています。
やはり論点となるのは、今後「Ａ・ジェネクス」や「Ｅ－ＨＥＲＯ」、「三幻魔」のようなシリーズカードが登場した場合、どのような規定にしておけば問題が出ないか、あるいは円滑にページ作成の是非を問えるか、という点になるかと思います。
（もちろん、本議論では過去の決定に遡り、現在の規定に反しているページの是非を問うような議論はしません。）

-----

・「ただし、枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」
という規定を改め、「議論によっては規定を満たさない場合も作成可能」という項目に変更する。

・「原作で類似した効果を持つカードが○枚以上存在する場合、議論なしでページ作成できる」
という項目を追加する。

・「原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。」
という項目を「カード名の構成または効果が類似しているカード」に改める。

#34 名無しさんはワーム

三幻神や三幻想魔も駄目といわれると駄目なんだよね
あいつら共通効果が無いし

#35 名無しさんはワーム

三幻神や三幻魔は原作等でグループカードとしての扱いを受けてるし
その手のカードに関してはそこで言及するのがいいのかねぇ・・
ただそれするとＮｏとかも問題なくなるわけで難しい

#36 名無しさんはワーム

>>33
単純に、「シリーズカード作成には全て議論必要」
にすればいいんじゃないの。
下２つのように、これ以上緩くしたところで、内容の薄いろくでもないページしか増えないと思うが。

それに、そんな簡単に議論なしでページ作成できたら、上記以外のシリーズカードていう項目とルール自体いらないと思うけど。

それか、もっと厳格化したほうがいいと思う。
「原作、アニメまたは公式の場で○枚以上使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが全体の○％以上であれば議論不要。過半数以上なら議論必要」とか。

#37 名無しさんはワーム

>>36と同じく、「シリーズカード作成には全て議論必要」でいいと思う。
デッキページにしてもこれにしても内容の薄いページが乱立するから一定の基準を用意しているわけだし、その基準を緩くするのは避けるべき。

ただ、作成提案を出しやすくするためにシリーズカードの定義自体を見直すのは有りだと思う。
現状だと効果に類似性がないとシリーズカードとして認めてないけど、公式カテゴリ（カードの名前）には効果の類似性がなくて属性・種族・ステータス等に特徴がある場合もあるわけだし、効果以外に類似性があるカードもシリーズカードとして認められても良いはず。

※公式カテゴリ（カードの名前）におけるステータスの特徴
インヴェルズ：守備力0
フレムベル：守備力200
／バスター：元のシンクロモンスターのレベル＋2、攻撃力・守備力＋500
アルカナフォース：攻撃力・守備力共に（カード名の数字×100＋1000）

#38 名無しさんはワーム

>>34
三幻神、三邪神、三幻魔はカード名の括りに入れるのはおかしい。
漫画・アニメの呼称をそのまま流用しただけで、俗称ですらない。

ガジェットやエクゾディア、絵札の三銃士も似たようなもの。
ガジェットやエクゾディアは後々になって正式カテゴリになったけどね。

「Ｎｏ．」の作成は、原作・アニメについてを充実させられるならありだと思う。
該当カードが１０枚以上あるし、ルール的に無理でも特例措置をとるには十分すぎる。

#39 名無しさんはワーム

前提として、ルール制定前のフリーパス作成だったページは基準に関してそのまま当てはめてはいけないでしょう。
あくまで現在の視点で、現在のwikiに則して考えるべきです。
ただ、それまでどう扱われてきたかという点では参考にするのが正しいと思いますが。

意見としては、「シリーズカードのページ作成には全て議論が必要」が適切だと考えます。
全く基準がない無法地帯では流石にマズいと思うし、実際にここ長い間はこの慣例で線引きがされていたため。

ただその場合、今度は「シリーズカード」のページの「上記以外のシリーズカード」部分に書くだけなら何を書いてもいいのかという問題になるので、結局は基準をある程度決める問題に返ってきますね。
先日「銃ドラゴン」が追加されましたが、アニメや原作関連以外で追加されるのは、こういった分かりやすい類似効果を持つ纏まりがメインだと思います。
問題はアニメや原作関連、具体的には、三幻神や三幻魔を認めるか、プラネットやNoを認めないか。
この二択に近いものだと思っています。
（前述の通り、三幻神や三幻魔を掘り返して不適切と言うつもりはありません。）

#40 名無しさんはワーム

三幻神など、このwikiで長い間認められてきて今後も消されないと思われるものが存在し、
一方で、同じくらいの程度のものが現状もしくは今後のルールでは議論すらできず作成禁止というのであれば、整合性という意味でやはりおかしいでしょう。

「過去に作成されたものを掘り返す」という話ではありません。
現在のwikiで許されているボーダーラインをあまりにも無視したルールを作るというのはよくないだろうということです。

あまりにも自分勝手なルールを作るのではなく、三幻神や三幻魔が特に問題にならず「残っている」ということを事実の一つとして参考にし、
少なくとも、今後のルールでも「三幻神」レベルならば作れる可能性があるようにしておくべきでしょう。
「三幻神のページが存在することのほうが何かの間違いで、反対者がいなければ消してやりたいくらいだ」というのならそれはまた別の話ですけどね。

個人的には、必ず議論を通さなければならない（もしくは、議論不要のハードルを高くする）代わりに、議論するために必要な一定の基準を緩くするという方向がいいんじゃないかと思います。

#41 ◆jEKLuf4cu8w

やはり現行のルールに関しては、みなさん不満・疑問があるといった感じですね。
その中でも、「議論必須」が一番賛同を得られているような形でしょうか。

たしかに「シリーズカード」というシステム自体、先に「議論必須」となっている「非公式用語（スラング）」に近いものですし、
昨今多くのページが議論を通してから作成されているのを鑑みても、理に適っているように感じます。


となると、今度は「議論に持ち込めるライン」が問題になるわけですが…
>>33にある第三案の「原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成または効果が類似しているカードが３枚以上ある。」
と現行法を少し改変して「カード名の構成または効果が類似しているカードが５枚以上ある。」
ではどうでしょうか。

現行の表記に併せると以下のような形で…

-----

-シリーズカードページの作成について
シリーズカードページの新規作成は、議論必須とする。
また議論に持ち込むには以下のいずれかの条件を満たす必要がある。

--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成または効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成または効果が類似しているカードが５枚以上ある。


-----

こうしておけば、上の例から「三幻神」「三幻魔」、下の例から「Ａ・ジェネクス」は問題なく存在できますし、
たとえば上の例から「Ｎｏ．」や「プラネットシリーズ」のような例も、議論次第では作成可能になるかと。
また仮に「銃ドラゴン」ももう１枚程度類似したカードが登場すれば、「昇格するかどうか議論にかける」権利が生じます。
当然「ページとして書く事がない」「まとめる意義が薄い」とでもなれば、議論で弾かれるでしょう。

#42 名無しさんはワーム

別に議論に持ち込むための条件なんていらないと思います。
議論する以上、ページが作成できるのは皆に認められた物だけってことですし。
変に条件を付けても
「この効果は類似してる」「いやしてない」
みたいな争いになっても困りますし。

#43 名無しさんはワーム

>>41
持ち込んだ議論では最初に行うのは「ページ作成の是非」と「作成ページの内容」のどちらになるのでしょうか？

現状だと、カード名の構成・効果が類似しているもののみとなってますが、ステータス（属性・種族や攻撃力・守備力）の類似も条件に入れて良いと思います。
あと、かつて作られたカードは以下ぐらいの緩い条件で作られていると思う。

--漫画原作、アニメまたは公式の場で使用されたもの。
--カード名、効果、ステータスに類似している部分があり、該当カードが３枚以上ある。（２枚だと対になってるだけで、シリーズという言葉がそぐわない。）


ただし、これだと「ガガギゴ」が、上の条件を満たしてしまう。
（カード名・効果なし・種族と属性が同じ・ステータスの半端さ）
よって、該当カードが以下のような条件を満たす場合ページ化をしないようにした方が良い。

--該当カードが、上位種・下位種の関係の場合。
--該当カードが、特定カードの進化・強化版の場合。

今のページ内で「上記以外の～」の項目があるけれど、「宣告者」「ゴブリン部隊」はページ化してもよさそう。
逆に、「ゼラ」や「ワイト」は項目から外した方がよいように思える。
この二つがありだと、「サイバー・ドラゴン」や「ハーピィ・レディ」もシリーズカードになる。

#44 名無しさんはワーム

>>41
>>42と同じく、議論に持ち込むための条件は不要だと思う。
ただ、何もないとスレ立ても是非の判断もしづらいから、条件から「○枚以上」を取り払ったものをシリーズカードの定義として示しておくのはありかと。

例：
-シリーズカードとは、以下のいずれかを満たすカード群を指す。
--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成または効果が類似しているカード群。
--カード名の構成が類似し、かつ効果やステータス（属性・種族や攻撃力・守備力）に類似性のあるカード群。

>>43
「〇〇が含まれる（含まれない）ように」という基準の設定の仕方は望ましくない。

#45 名無しさんはワーム

私は今の規定で十分だと思います。
>>0の規定が特に厳しいものだとは感じません。

忘れてほしくないことが１つあります。
それは、>>0の規定が議論板の負担軽減に役立っているということです。

はっきり言って、今の議論板は過疎化しています。
スレが立っても、議論が満足に進まないことが珍しくありません。

仮に>>0の規定を撤廃したら、議論板の負担は確実に増えます。
議論板が過疎化している現状で、議論板の負担を増やすことが本当に正しいのでしょうか？

極端な話、「ピースゴーレム」や「パーシアス」のようなページが手当たり次第に提案される可能性だってあります。
よって、議論板に持ち込む条件を撤廃することには反対です。

#46 名無しさんはワーム

>>45
議論板の負担が増えると困る、というのは自治する側の都合だと思う。

議論なんて、本当は最小限でいいんだよ。
作成削除合戦が起こらなければ、どんなページでも大きな問題じゃない。

作成ルール作りやテンプレートや編集内容について取り決めしておけば、議論自体が不要。
議論といいながら何ヵ月も小さな箇所の訂正合戦してる場合もある。
議論の負担を減らすために必要なことは議論する箇所を減らすことだよ。

#47 遊花

気になったんですけど「三幻神レベル」ってどういうレベルでしょう？

現状、オシリスは公式デュエルで使用できないカードしか存在しませんよね。
非公式カードを含んだ通称が認められるなら、ガガギゴだって認めて良いレベルだと思うのですが…。

#48 名無しさんはワーム

基本的に今のままで、最後に
「なお、これらの条件を満たしていなくとも、議論によって認められた場合は作成してもよい」
とかの一文を加えればいいんじゃないですか？

>>44
「基準に満たないし、今作ろうとしても絶対認められないであろうページ」が「基準の設定前に作られたから」という理由で残されているのは不公平だと思います。
「今あるページが基準を満たせるように」というのはその不公平感をなくすという意味があると思いますが。

#49 ◆jEKLuf4cu8w

今回の議論でされるべき事は、いくらかの方がおっしゃってるように、今後起こるであろう「シリーズカード作成議論」の「スリム化」でしょうね。
「Ｎｏ．」のように「規定に沿っているかどうかの話し合いに終始してしまう」
「Ａ・ジェネクス」のように「需要を優先し、規定を無視する」という例が出ないように。
また「Ａページはいいのに、Ｂはダメなのか」「それは規定が厳しかった（緩かった）頃のページだから」等といったやり取りが起こらないように。
>>43の方の言葉を借りれば、「ページ作成の是非を問う」のは議論に持ち込んだ段階でクリアされ、「内容を練りこむ」事に集中できる形になるのが理想となるでしょう。

そうなると、上の３つの例が実際に起こってしまった現行のルールは、やはり需要にそぐわないように感じます。
>>43の方のような形で「議論持込にラインを作る」か、
>>44の方が言うような「シリーズカードの規定を改める」、
あるいは>>48の方の言う「現行ルールに変更を加える」
の三つのいずれかで、「議論のスリム化」ができればいいのかな、と思います。


>>47
個人的な見解にはなりますが、「三幻神」に関しては実質「ラーとオベリスクの２体の紹介ページ」であると思います。
「神属性、幻神獣族の共通効果を持つ２体のモンスターを取り扱う」ページであって、
OCG仕様の現物が存在しないオシリスは「参考程度の掲載」なのかな、と。
…自分で言っておいてなんですけど、>>41の自分の案だと「三幻神」作れませんね…皆さんに色々案頂けて、よかったです。

#50 名無しさんはワーム

シリーズカードのページで気になるのは、
「Ａ・ジェネクス」のようなサポートを持たないだけの準「カードの名前」と言えそうなページと、
「三幻神」のように「カードの名前」に該当しない通称のページが、
同一ページにまとめられてあることですね。

前者は「カードの名前」に昇格する可能性があり、後者は俗称一覧や用語集と関連性が高い。
「ハンデス三種の神器」は、用語集にリンクがありますし一部をそちらに移すというのはどうでしょうか。

#51 遊花

紹介ページレベルなら、なおさらガガギゴも良いのでは？

不公平感を無くすのなら、紹介ページと割り切ってガガギゴ等もOKとするのが、
1番の良策かと思います。

#52 名無しさんはワーム

>>48
もし「今作ろうとしても絶対認められないであろうページ」があったとしても、削除提案が通って終わりだと思います。
それに「今の基準だと〇〇（既に存在しているページ）が満たされていないから××という条件も追加しよう」なんてやり方をしたならば、それはそれで不公平ではないでしょうか。（>>43は完全にそのやり方）
全体を見た上で「カードの名前には△△を満たしているものが多いからシリーズカードの定義にもそれを加えよう」とするのであれば文句はありませんが。

>>50
それはシリーズカードの条件をどうするかにもよるのではないでしょうか。
もしカード名に類似性がなくてもシリーズカードとして認めるのであれば、ハンデス三種の神器をシリーズカードに移せばいいだけですし。
シリーズカードのページ自体は大した文量があるわけでもないので、カード名に共通部分があるかどうかで分離するよりは、全てシリーズカードに載せればいいと個人的には思います。

#53 名無しさんはワーム

ふと思ったのですが、「Ａ・ジェネクス」や「Ｅ－ＨＥＲＯ」が独立しているということは、例えば「真六武衆」や「魔轟神獣」等もシリーズカードとして認めてよいのではないでしょうか。
それぞれ、「魔轟神」や「六武衆」とは異なる種族や効果を持っていますし、ＫＯＮＡＭＩ開発部も意識して作っていると思うのですが。
同じような立場のカード群はその他にも多数存在していますし、今までの傾向からそういったカード群はこれから増えるかもしれません。

#54 名無しさんはワーム

>>52
「公式名称でないページを新しく作る」のが簡単ではないように、「既にあるページを削除する」のも簡単ではないんですよ。

#55 ◆jEKLuf4cu8w

>>50
その辺りは、>>52さんの言うように今回の議論次第で「シリーズカードとは何なのか」が決まってからの処置になるかと思いますね。
ただ、カードの運用法や特徴等を解説する「非公式用語」に寄せるよりは、「ハンデス三種の神器」のような例を「シリーズカード」側に持ってこれた方が、収まりは良いのかな、と感じます。

>>51>>54
当然「今回の議論の結果次第」という条件付きではありますが、
「ガガギゴ」や「真六武衆」、「魔轟神獣」が単独ページを持つ事になっても、全くおかしくはないでしょうね。
ですのでお二方とも、それらが作成できるような案を提案、あるいは支持して頂ければ、と。

#56 名無しさんはワーム

>>54
どちらともが簡単でないのは、議論が必須だからでしょう。
ページを作成・削除すること自体は簡単なのに、実際に行動を移すまでに時間がかかってしまう。

長期化の原因の一つとして、議論とは名ばかりの上げ足とりに終始して、建設的な流れにならないこともありますから。
議論に参加する人の質にもよるし、議論したからよりよいものができるということもない。

議論に積極的に参加しないけれども、編集能力のある人も、利用者の中にはいるでしょうし、議論で何でも解決すべきとは思わない。
議論を必須化させることで編集者の行動を初動から制限してしまうというのは、wiki形式のサイトとしては致命的とさえ思う。

#57 ◆jEKLuf4cu8w

スレ主個人としては、今のところ「持ち込みのラインを設けた上での、議論必須化」というルールに賛成なので、意見を一つ。


バックアップ等を遡って調べてみたのですが、現行のルールが制定されてから個別のページを持つに至った「シリーズカード」は「儀式魔人」と「Ａ・ジェネクス」の２ページでした。
そしてこれらは、いずれも議論を通した上で作成されています。

「儀式魔人」に関しては当時《儀式魔人ディザーズ》が登場していなかったので、
「カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある。」という項の「５枚」という枚数の無視を求めての議論ですね。

これを見ると、「議論を経なければならない」という制度も決して厳しくは無いのではないでしょうか。
そもそも「シリーズカード」というシステム自体、「需要はあれど、必然性はない」非公式用語（スラング）の派生なわけですし、作成に多少の時間がかかっても、問題になる事は少ないと思います。


ただ何人かの方が危惧されているように、ただ「議論必須」ではいたずらに「絶対成立しないようなページ」を持ち込む人もいるでしょう。
それらには「ラインの作成」で対処できればいいのではないでしょうか。


-----

【参考】ページ作成提案「儀式魔人」
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=920

#58 名無しさんはワーム

>>57
スレ主の考える「持ち込みライン」とは>>41ということで良いのでしょうか（他にないので）
何か考えている案があるのならば参考までに提示してほしいです。

私の案は、シリーズカードの定義（または持ち込みライン）を以下の２つとするものです。
-カード名に共通部分が存在する、またはカード群を括る名称が原作・アニメ・公式の場で使用されている。
-カードの構成（カード種別、属性、種族、レベル、攻撃力・守備力、効果）に類似性がある。

1つ目の条件は名称関係のもので、要するに「ページ名と成り得る名称が存在する」というものです。
後者は三幻神等の共通名が存在しないものや、三邪神等の共通部分があってもそのままでは使用していないものを踏まえて追加しています。
2つ目は現行基準で「効果の類似性」であったものを拡張しています。
拡張した理由は「カードの名前」において効果以外にも類似性が存在しているからで、類似性を認めるものも「カードの名前」を参考にしています。
「カードの名前」の大半は括弧内の項目の複数を満たしているので、この内○個以上とでもすればいいですかね。

また、枚数に関する条件は外しました。
議論必須の場合、現行基準における「枚数についてはこの限りではなく、議論によってはこれに満たない数でも作成を認める。」の但し書きが常に適用されているものとも見なせるので、ある意味では現状維持と言えます。

※「カードの名前」におけるカード構成の類似性
カード種別：極神、音響戦士
属性・種族：DTカテゴリを筆頭に統一されているものが多数
レベル：／バスター
攻撃力・守備力：アルカナフォース、フレムベル

#59 ◆jEKLuf4cu8w

失礼しました。仰るとおり>>57が言葉足らずでした。

しかし、まさしく>>58さんの仰っているようなライン(あるいは同一の方の同一意見のようですが、>>44のような)が設けられれば、というのが理想ではあります。
決して「Ａページを作りたいからルールを改める、今回の議論をしている」とはなりえず、あくまで「『カードの名前』の下位種、下位システム」という枠を逸脱していないので。

#60 名無しさんはワーム

ルール決めないで、議論必須だけで充分だと思う。

それに、作成するにしても、名前の共通部分を軽視しているように思えます。
名前の共通部分って、『カードの名前』の中で一番重要な部分（ページ名になる・ページ作成の唯一の条件・そこに属する条件になる）のはずなのに。
名前の共通部分なら、そのカード群だけの独自の共通部分であるべきです。

そこをしっかり決めないと、仮に>>58のようなラインができたとしても、「絶対成立しないようなページ」を持ち込むことはできますよ。緩すぎますもの。

カードの名前の類似って「ドラゴン」「マジシャン」「ウォリアー」「神」「マン」「ブラック」など、これだけ全体の枚数が多ければ、緩い範囲なら色々名前は一致しますし、その中から適当に闇属性やらドラゴン族やらで、５枚くらい集めれば簡単にクリアできます。
「ドラゴンと名のつく光属性・ドラゴン族を集めただけの光ドラゴン」とかね。

だから、>>49のようなスリム化はできないと思います。
したいのなら、もっと作成ラインを明確にする必要があるかと。

#61 名無しさんはワーム

>>60
カード名に関する条件が緩いと思うのならば、>>58の1個目の条件を貴方の言う通り
「-カード名に独自の共通部分が存在する、またはカード群を括る名称が原作・アニメ・公式の場で使用されている。」
とでもすればよいのではないでしょうか？

それと>>60で挙げているものであれば2個目の条件を
「①カード種別②属性③種族④レベル⑤攻撃力・守備力⑥効果の6項目から3個以上」ないしは
「①カード種別②属性・種族③レベル・攻撃力・守備力④効果の4項目から2個以上」
とするだけでも取り除けますよ。（前者は魔法・罠カードのシリーズが絶対に条件を満たせなくなるので有り得ないですが）
そもそも2個目の条件については「○個以上」としか書いていないですし。

私が>>58であげた案に穴があるのは重々承知していますが、>>60で挙げられている穴は十分埋められるものだと思います。

>>スレ主
議論のスリム化についてですが、シリーズカードの定義云々ではなく議論のルールを定めるのはありでしょうか？
１．スレ立てと同時に草案の提出をしなければならない
２．議論はスレ立てから１週間とし、１週間以内にまとまらない場合は３日間の投票期間を設ける
等とするだけでも多少は変わると思いますが。

#62 名無しさんはワーム

スミマセン。色々書いておきながら、大事な事を聞くのを忘れてました。

そのルール満たしても、議論内で作成の是非自体は議論できるという認識でいいですよね？
あくまで門前払いのルールですよね？

それなら、>>61のそのルールでOKだと思います。
ただ、「独自」なのは２つ目のルールで決めることですから、１つ目に「独自の」は必要ないかと思います。

#63 ◆jEKLuf4cu8w

>>60>>62
作りたいのは、仰っている「門前払いのルール」ですね。
wikiの議論板のシステム上、どれだけルールを練りこんでも満場一致でもない限りは、「ページ作成是非の可決」は付きまとうでしょうし。それが当然だと思います。
あくまでも、その段階を「簡略化できれば」という感じです。
スレ立ての時点で「そのページが欲しかった」「それなら練りこむ余地がある」と議論参加者の方々が積極的に乗り出せるような、そうした作成提案の提出・ページ作成の実行ができる環境作りをするのが最終目的でしょうか。
それこそ「No.の二の舞」にならなければ。
極端な話、「シリーズカードだけは草案出された時点で絶対可決」なんてしてしまったら、ふざけて「ドラゴン」「マジシャン」「マン」が出てきた時には対応できなくなってしまいますし。

>>61
>>議論のルール
そこまでとなると、議論板のルール全体を見直す形になるので、本議論で踏み込むのは難しいかもしれませんね…
「草案をあらかじめ作成するのが望ましい」と一文添えるぐらいなら、ありかもしれませんが。
（ただ現在の議論板の風潮からすると、「草案なし」は元々相手にされない傾向はありますが…）

#64 名無しさんはワーム

>>62
私も「門前払いのルール」という認識です。
シリーズカードとは言えないカード群が設定した条件をすり抜ける可能性はありますし、「条件を満たす＝作成可」は避けるべきでしょうから。

1個目の条件に足した「独自の」は「シリーズ以外でそのカード名を持つカードがない」というニュアンスです。
まあ確かに2つ目の条件との兼ね合いがありますし、不要と言えば不要な単語ですが。
それにこれだとカオス等の一部シリーズカードが定義から外れてしまいますし。

>>63
「シリーズカードの個別ページ作成提案に限って」ならばありかとも思ったのですが、止めておいた方がよさそうですね。

ところで、シリーズカードの定義を変えることになるなら、「上記以外のシリーズカード」の条件も併せて変更することになると思うのですが、そこはどうお考えでしょうか？
「個別ページ作成条件を満たしているが個別ページが作成されていない（否決された）カード群」とするのが手っ取り早いですが、他の条件（枚数など）を付け足すというのも考えられると思います。

#65 ◆jEKLuf4cu8w

>>「上記以外のシリーズカード」

これに関してですが、半年前にルール制定されたばかりの案件になるんですよね。
現状割りと練りこまれており、悪用もされてはいないようですが…今回の結果次第では「シリーズカードの規定」と「上記以外のシリーズカードの掲載基準」がかけ離れてしまう可能性もあるかと思います。
「上記以外のシリーズカード」を言うなれば「準シリーズカード」「シリーズカード予備軍」として扱うのであれば、今回の議論次第で変更を加えてもいいかもしれません。
ただ自分としては（本議論の進行具合も踏まえて）、あまり急いで変える必要は感じませんので…早くとも本議論終結後に、要望があれば「再議論として」取り扱う程度でいいかな、と考えているのですが…いかがでしょうか。

-----
【参考議論】シリーズカードについて
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=1242

#66 名無しさんはワーム

>>65
シリーズカードの条件を見直すのであれば、「上記以外のシリーズカード」にも影響を与えることになるので、
（仰る通り「シリーズカードの規定と上記以外のシリーズカードの掲載基準がかけ離れてしまう」可能性はあります）
「上記以外のシリーズカード」がこのスレにおいてどういう扱いになるのか確認しておこうというのが>>63の主な趣旨です。

このスレでの最優先事項がシリーズカードの見直しであるのは私も承知していますので、「上記以外のシリーズカード」も取り扱う可能性があるということが分かれば今は十分です。

#67 ◆jEKLuf4cu8w

大分議論進行も落ち着いてきましたので、そろそろ議論を進めて行きます。
以下、各案の概要と「議論での決定事項」に書く場合の例です。

-----

①「議論必須」以外にはルールを設けない。
-シリーズカードページ作成には、いかなる場合も議論が必要である。

②「議論必須」とした上で、議論持ち込みに一定のラインを設ける。
-シリーズカードページ作成には、いかなる場合も議論が必要である。
またここで言うシリーズカードとは、以下のものを指す。
--Aという条件を○満たす。
--Bという条件を△満たす。
例：>>58さんの案

③現行のルールで「議論にも一定の基準が必要」という項目を、「議論さえ行えばいかなるページも作成可能」と改める。
-作成基準について
シリーズカードの新規作成をする場合以下のいずれかを満たすこと。
ただし、議論によってはこれを満たさないページでも作成を認める。
--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。
--カード名の構成及び効果が類似しているカードが５枚以上ある。

-----

と現在、以上のような案が出ています。

この内、現在②案が一番支持を受けているようなので、今後は②案を煮詰めていく、「どのようなラインを作るか」という議論を進めて行きたいと考えていますが…いかがでしょうか。

週明け程度まで待ち、②に対する反対意見、①③への賛成意見が出ないようであれば、
今後は②案を煮詰める議論を進めて行きたいと思います。

#68 名無しさんはワーム

③を支持します。

現状、変なデッキの作成議論が持ち込まれたりはしていません。
議論の持ち込みにラインはいらないと思います。
シリーズカードだけに、あえてラインを設ける必要があるのでしょうか？

デッキページと同様に、
基準を満たせば、議論不要で作成可能。
満たさない場合は、議論を行い認められれば作成可能。

これがいいと思います。

ちなみに、議論不要の基準を変更するのには賛成です。
あくまで議論の持ち込みに制限をかけることに反対なだけです。

#69 名無しさんはワーム

>>63>>64
返答ありがとうございます。
そこだけは、はっきりさせておきたかったもので。

>>67
①と③の違いってなんですか？

#70 名無しさんはワーム

>>69
①は、全て議論必須。
③は、基準を満たせば議論不要。満たさないものは議論必須。
ということでしょう。

#71 ◆jEKLuf4cu8w

色々意見も頂けたので、>>68の三案をもう少し見直したいと思います。
ただあまり間延びしてもなんなので…今週いっぱい決定的な動きがなければ、投票にでも移りたいですが、いかがでしょう？
（その場合だと、②をもう少し煮詰めた方がいいですかね？）

>>69
>>70さんの説明通りです。言葉足らずですいません。
>>68を修正しておきました。

#72 名無しさんはワーム

>>70 >>71
なるほど。説明ありがとうございます。

>>71
もし、煮詰めるのなら③のほうかと。
議論不要の基準を見直すのかどうかや、どんな基準にするつもりかは結構重要です。

よく似た立場の用語集のページが、議論必須のみなんですから、こっちも議論必須のみでいい気もしますけどね。

#73 名無しさんはワーム

投票を行う前提ですが、個人的には①になったとしてもシリーズカードの定義の見直しは行なってほしいですね。
単に議論必須だけで終わらせてしまうと、「Ｅ－ＨＥＲＯ」のような「効果の関連性は薄いけどそれ以外に関連性があるカード群」のページ作成提案が出た時に、現行ルールの名残りで「効果に関連性がないからダメ」と一蹴されてしまいそうな感じがします。

また、>>72と同様に③の場合も基準の見直しは必要だと思います。
現行ルールだと>>58で挙げた「効果以外の類似性」が全て無視されているというのもありますが、「○枚以上」は「類似効果かつ類似名称のカード群（シリーズカード）」に「それらと類似効果はないが類似名称のカード」（例：「王宮」を無効化罠のカード群としてみた場合の《王宮の重税》）を載せていいのか、載せていい場合はどの程度の比率までセーフなのかが不明瞭です。
「Ｎｏ．」スレで似たようなことが言われていましたが、「5枚以上」という条件を満たしていても、それが「5枚中5枚」か「20枚中5枚」かでは大分印象が違いますし、後者の場合はそもそもシリーズカードと言えるのか微妙な感じを受けます。

>>71
③案は「議論さえ行えばいかなるページも作成可能だが、一定の条件を満たしている場合は議論なしの作成を認める」のように基準をぼかした方が良いと思います。
>>72にあるような基準を見直すのかどうかを議論する余地が残っていないと、「3案の中では③の形式がいいけど現行ルールの基準は変えたい」という考えの人の投票先がないですし。
各案を先に煮詰めるという方向もありますが、投票を先に行えば無駄になるかもしれない議論で不必要に長引かせる必要はないでしょう。

#74 ◆jEKLuf4cu8w

改めると、こんなところでしょうか。
（毎度手際悪くて、申し訳ない…）

-----

①「議論必須」以外にはルールを設けない。
-シリーズカードページ作成には、いかなる場合も議論が必要である。

②「議論必須」とした上で、議論持ち込みに一定のラインを設ける。
-シリーズカードページ作成には、いかなる場合も議論が必要である。
またここで言うシリーズカードとは、以下のものを指す。
--Aという条件を○満たす。
--Bという条件を△満たす。

③現行のルールで「議論にも一定の基準が必要」という項目を、「議論さえ行えばいかなるページも作成可能」と改める。
-作成基準について
シリーズカードの新規作成をする場合以下のいずれかを満たすこと。
ただし、議論によってはこれを満たさないページでも作成を認める。
--Aという条件を○満たす。
--Bという条件を△満たす。

-----


こうなると②の「持ち込み基準」と、③の「作成基準」を平行して話し合ってもいいかもしれませんね。
これまでの話を見ていると、この両者がそれほど食い違うという事はないでしょうし。

再三引用して申し訳ないですが、>>58さんの言うような形にするか、
あるいは「上記以外のシリーズカード」の掲載基準を少し変更を加える、というのもありかもしれません。
現在の基準ではステータス関連が言及されていないので、その辺りを追加する形で。

-----
シリーズカードについて
議論結果：シリーズカードページ内の「上記以外のシリーズカード」の項目に記載できる基準を設けた。
記載できるものは「類似する文字列を含み」、「該当カードが３枚以上存在するもの」とする。
また、それと共に以下の条件のいずれかを満たす必要がある。

-効果が類似している。
ただし、《進化の繭》と《ラーバモス》のように、相互に関係しあうものは除く。

-関連書籍や他のメディアなどで、カードストーリーが紹介されている。

以上の条件を満たせば、議論なしでページに記載できる。

#75 名無しさんはワーム

議論必須にするのならハードルは低いほうがいいと思う。
上で言われてる、たとえば5枚以上にしても5/20なのか5/7なのか、でも変わるし
変にルールを定めるなら、今ある基準を一例、とでもして
作成手順自体をスムーズな進行ができるようにしたほうがいいんじゃないかな？
現状の>>0で提議、共通点、作る意図etc
といったタイプならそのすぐ後に投票挟めば明らかに変なページは門前払いにできるだろうし、無理に縛りをきつくする意味は感じないんだよね

#76 ◆jEKLuf4cu8w

一度ページを上げるのを兼ねて。

>>75
>>74の②を採用するのであれば、極端な話「枚数」は制定しなくてもいいかもしれませんね。
現行のルールを例にとれば

--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードがある。
--カード名の構成及び効果が類似しているカードがある。

といった形で。
本当に需要があれば、該当するカード枚数はさほど関係ないでしょうし。
逆に議論において、「もう少し枚数が揃ってからでいい」というのが反論材料にもなりますし。

#77 名無しさんはワーム

作成基準やラインを設けるのは、議論板に来る人の需要や興味にかかわらず、円滑に物事を進めるためだと思っている。
①の場合は、作成の是非から議論がスタートせざるを得ないため、クリアしなければならない箇所が②や③より多くなる。
基準を明確にすることで、それを満たしたものは作成する理由に説得力が出てくるし、ページ草案の内容に時間をかけることもできる。

シリーズカードのページはデッキページよりも文章量は少ないし、早ければ２週間程度、遅くても１ヶ月程度で作成までいけるようになるなら、基準を設けることに意味はあると思う。
比較して見てみると③が作成までに一番寛容なので、個人的には支持します。

ただ、現行ルールの問題点は「必要なカード枚数」と「カードの類似性」の基準にあると思っているので、そこが改善されれば②と③のどちらでも大差はないとも思う。

#78 ◆jEKLuf4cu8w

そろそろ議論を動かす意味、方向性を決める意味でも、一度投票を行いたいと思います。
内容は>>74にあるとおり、「シリーズカードの作成・議論規定」をどのようにするか、というものです。
②、③に決定された場合は、これまで出てきた案を踏まえながらもう一度「議論持ち込みライン」「シリーズカードの基準」を話し合います。

-----
＜投票内容＞
「シリーズカード」のページ作成について、新たなる規定を設けるには、以下のいずれが適切か。

①「議論必須」以外にはルールを設けない。
-シリーズカードページ作成には、いかなる場合も議論が必要である。

②「議論必須」とした上で、議論持ち込みに一定のラインを設ける。
-シリーズカードページ作成には、いかなる場合も議論を通す必要がある。
またここで言うシリーズカードとは、以下のものを指す。
--Aという条件を○枚満たす。
--Bという条件を△枚満たす。

③現行のルールで「議論にも一定の基準が必要」という項目を、「議論さえ行えばいかなるページも作成可能」と改める。
-シリーズカードの新規作成をする場合以下のいずれかを満たすこと。
ただし議論を通した場合、これを満たさないページでも作成を認める。
--Aという条件を○枚満たす。
--Bという条件を△枚満たす。

＜投票期間＞
12/15（木） 0:00～　12/21（水） 24:00

-----

投票期間予定日まで異論が無ければ、以上の予定で進めます。

#79 名無しさんはワーム

>>78
3の場合
ある程度箇条書きみたいにフォローするのは可能？

現行シリーズカードと成立してる物にはこのような物もある、みたいな

また議論さえ行えば、ってのは議論で賛同取れれば、と解釈でいいのかな

#80 ◆jEKLuf4cu8w

>>79
③に限らず、②に決まった場合でもそういうような併記をしてもいいかもしれませんね。
たとえば現行ルールを例に取るならば…

--原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及び効果が類似しているカードが３枚以上ある。
---例：三幻神、三幻魔など

といった形で。


>>また議論さえ行えば、ってのは議論で賛同取れれば、と解釈でいいのかな

これに関しては選択肢が説明足らずでしたね。そのような解釈でお願いします。
また>>78も微修正しておきました。

#81 ◆jEKLuf4cu8w

特に異見はないようですので、>>78の予定で投票を進めます。
みなさんのご協力を、お願いします。

#82 名無しさんはワーム

③現行のルールで「議論にも一定の基準が必要」という項目を、「議論さえ行えばいかなるページも作成可能」と改める。
が、いいかな。

全てを議論必須にする必要はないと思う。
「シリーズカードの基準」を見直し改めれば、議論不要で作れるものがあってもいいと思う。

基準については、例えば「エヴォルカイザー」辺りが微妙なラインかな。
議論不要で作成可能にしていいか見極める必要がある。

#83 名無しさんはワーム

②「議論必須」とした上で、議論持ち込みに一定のラインを設ける。

用語やデッキページを踏まえると「非公式＝議論必須」といった感じを受けるので、シリーズカードも議論必須にするのが妥当。
また、基準を設けるのは議論を円滑に進める上で役立つと思う。

#84 名無しさんはワーム

③現行のルールで「議論にも一定の基準が必要」という項目を、「議論さえ行えばいかなるページも作成可能」と改める。

用語やデッキページと比較して、議論の持ち込みに基準を設けることには反対。
議論すらさせないで門前払いするのはダメだと思う。

あとは、wikiのあり方として少しでも自由に編集できる状態のほうがいいと思うから、
基準をクリアすれば自由に作成可能な③番で。

#85 名無しさんはワーム

②「議論必須」とした上で、議論持ち込みに一定のラインを設ける。

①や③では愉快犯がおかしなページを提案しかねない。
また、②にはスレの乱立を防止する効果も期待できる。

#86 名無しさんはワーム

③現行のルールで「議論にも一定の基準が必要」という項目を、「議論さえ行えばいかなるページも作成可能」と改める。

>>77でも言ってるけれど③が作成までにスムーズに進みそうなので。
いかなるページとあるけれど、基準が存在する以上は作成不可能なページも当然でてくる。
基準をつくるのは議論での揉め事を減らすためだから、通った場合は基準の部分が大事になると思う。

#87 名無しさんはワーム

②「議論必須」とした上で、議論持ち込みに一定のラインを設ける。

議論不要だと、基準次第では、寄せ集めのページが議論不要で作成されかねない。
でも、ある程度シリーズカードとしての基準はあったほうが議論も進行しやすいから。

#88 名無しさんはワーム

③現行のルールで「議論にも一定の基準が必要」という項目を、「議論さえ行えばいかなるページも作成可能」と改める。

デッキページも議論不要で作成可能なのがあるけど、大きな問題になってないし、
シリーズも基準さえ厳しくしとけば議論不要で作れてもいいと思う。

同様に、議論持ち込みに制限がなくてもスレの乱立とか目立った問題もないし、
議論すること自体に基準を設ける必要もないと思う。

#89 ◆jEKLuf4cu8w

それでは、これをもちまして投票を終了させていただきます。
投票結果は…

①：０票
②：３票
③：４票

となりましたので、
「③現行のルールで「議論にも一定の基準が必要」という項目を、「議論さえ行えばいかなるページも作成可能」と改める。」
に採決されました。

以後24時間の異議申し立て期間を経た後、この案にある「シリーズカード新規作成の基準」を話し合いたいと思います。

とはいえ年末年始に差し掛かり皆さんご多忙かと思いますので、気長にやっていければ、と。
議論開始から大分長くなってしまっていますが、もう少しお付き合いください。

#90 名無しさんはワーム

議論不要で作成できる基準だから、厳しめでもいいと思うんだ。
だから、極論、今の基準のままでもいいかなと思う。

別に、類似効果がなくても、カード名の他に属性・種族が共通してれば認める、とか
緩めてもいいとは思うけど。
基準が緩いのは、利用者にとってはいい事だからね。
緩すぎると、荒らし等に悪用されるから気を付けないといけないが。

あと最後に、
「正しい手順を経て削除されたページは、再作成の際に議論を要する。」
っていう注意書きと、
「既存のシリーズに属するものは議論を要する。」
って条件を加えたほうがいい気がする。

前者は、基準を満たして作られたページであっても、
一度議論で削除されたのなら、次に作るときは議論が必要だ、という事の明示。
後者は、今後「イビリチュア」みたいな感じのが基準を満たしたときに、
既に属しているのに、わざわざ新規ページが必要なのか、という疑問があるので、ページの是非を議論で問うため。

#91 名無しさんはワーム

そういえば場合によっては既存のページも消す必要がでる可能性もあるのか
三幻神や三幻魔や三邪神なんかはカード効果としてはシリーズとかとは関係ないし
公式で有名な名称としてならナンバーズやプラネットとかと同じような扱いだしで
古いから前に作られたからだとだんだんちぐはぐになってくし

#92 名無しさんはワーム

>>90
効果も属性・種族も類似性を示す要素の１つには変わりないから、「今の基準をそのまま使用する」は効果だけ特別扱いになるから避けるべき。
ページ名に必要な類似名称は必須として、>>58で言うところの「カードの構成」は一纏めにして条件にすべきだと思う。
ただ、これだけだと条件が緩すぎるのも事実なので、「上記以外のシリーズカード」の条件にある「関連書籍や他のメディアなどで、カードストーリーが紹介されている」を必須にするとか。

「正しい手順を経て削除されたページは、再作成の際に議論を要する。」と「既存のシリーズに属するものは議論を要する。」は賛成。
これらは類似名称・類似効果等の作成基準だけでは防げないものだし、別途必要。

>>91
③はあくまで「議論なしで作成できる条件を設ける」であって、議論で可決されればどんなページでも作成できる。
今のルールや②だと「基準を満たしていないから～」という意見も出るけど、③はそういうことにはならない。

#93 ◆jEKLuf4cu8w

「効果だけに言及するのはおかしい」って意見はこれまでも何度か見られたので（自分もそう思いますし）、
今のルールに追加して、「ステータス関連でもページ作成ができるようにする」といった感じでもいいかもしれませんね。

-----

-原作、アニメまたは公式の場で使用され、カード名の構成及びステータスの類似が見られるカードが３枚以上ある。
-カード名の構成及びステータスの類似が見られるカードが５枚以上ある。

--上記で言う「ステータスの類似」とは以下の項目のいずれかが○個以上類似している場合該当する。
レベル、属性、種族、攻撃力、守備力、モンスター効果、魔法・罠カードの効果

-----

乱立を避けるためにも、３～４つは該当すべきでしょうか。


>>90さんの仰る「正しい手順を経て削除されたページは、再作成の際に議論を要する。」と「既存のシリーズに属するものは議論を要する。」には自分も賛成です。
前者はたとえば過去の議論で削除された「ゴブリン部隊」や「フレーム」等のむやみな復活を防げますし、
（もちろん後々正式なカテゴリになった「落とし穴」のような例は除いて）
後者は危惧されているページの乱立も防げますしね。「Ａ・ジェネクス」の議論も良い前例になってくれると思います。


>>91
>>92さんの仰る通り、過去のページに遡る必要はないと思いますし、また今回の議論でそこまでやるつもりもありません。

#94 名無しさんはワーム

*この議決以前に作成された物には効力を発揮しない
との趣旨の一文添えとけばいいかな

ん非公式カード群で考えると3個が妥当かもね
既存のものに効果を発揮しないにしても現状のものにできるだけ当てはめといた方がいいわけだし
例えばＡジェネクスなら属性、種族、効果くらいしか共通部分ないわけで
名称以外だと4つも基準満たせるカード群はないんじゃないかな

とか思ったけど☆8ドラゴン　3000/2500　とかなら結構簡単に満たせちゃうのか
かといって「ウィルス」みたいな魔法罠だと該当2個になるし、効果だけ別枠に考えた方がいいのかもしれないね
同列に扱うとどうしてもそこで齟齬が出てくる気がする

#95 名無しさんはワーム

「カードの名前について」は、作成基準と削除基準があるわけで、
削除基準については、前回の議論と同様に、
「今回の議論では特定ページの削除は行わず、削除したいページがある場合は個別に議論する。」
ってことにしておけばいいんじゃないかな。

#96 名無しさんはワーム

意見を述べるために、まとめさせてもらいました。

―作成基準
カード名に共通した単語のあるカード群は、以下の基準を満たした場合に、議論不要で個別ページを作成できる。
基準を満たさないカード群も、議論をして可決すれば個別ページを作成できる。

-原作・アニメまたは公式の場で使用されたカード群で、ステータスの類似が見られるカードが３枚以上ある。
-ステータスの類似が見られるカードが５枚以上ある。

--ここでの「ステータスの類似」とは、以下の項目のいずれか２個以上が共通・類似している場合該当する。
（レベル、属性、種族、攻撃力、守備力、モンスター効果、魔法・罠カードの効果）

作成時に、属するカード全てが基準を満たさなければならない。
作成後に基準を満たさないカードが登場した場合、ページに追加するかは議論して決める。
既存のシリーズに属するカード群は、基準を満たしていてもページ作成に議論を要する。
wikiのルールとして、正しい手順を経て削除されたページは、再作成の際に議論を要する。
（過去の議論結果に反するため。公式は除く。）

―削除基準
wikiのルールとして、ルール上問題なく作成済みのページは削除の際個別に議論を要する。


「カード名」「全カード」を前提にして、項目は「２個以上」でどうでしょうか？
全カードなので、変なカード群が議論不要で作成される可能性は低いと思います。
他は全部議論を通して作成でいいんじゃないかと。

あと、「三幻神」のようなカード名に共通した単語がないものも、議論必須でいいと思うのですが、
みなさんはどうお考えでしょうか？
議論持ち込みのラインではなくて、議論不要での作成基準なので、
多少厳しくてもいいと思うのですが。

#97 ◆jEKLuf4cu8w

>>96
まとめ、ありがとうございます。
投票以後に出ている意見を見ると、おおまかにはそのような形で問題ないかと思います。

ただそれだと結局>>94さんの挙げている「ドラゴン」のような例が弾けなくなってしまうのが問題な気がしますね…
「カード名」だけでなく、「モンスター効果」も必須項にし、その上で「項目は２個該当」ぐらいが妥当かと思います。
現存のページだと「ポット（ポッド）」のような例は議論を通せば作成ができるわけですし。


あとは魔法・罠カード用に新たに第三の項目を設けてもいいかな、と思いました。

-カード名とカードの効果の類似が見られる魔法・罠カードが３枚以上ある。

これだと「ウイルス」のような例は作成できますし…ただ現在の「シリーズカード」のページを見ると「封印式」を作成可とするかどうか、辺りで意見が分かれそうですね。
いっそ、魔法・罠カードに関しては全て議論必須として規定は設けなくとも…とも考えていますが。


>>「三幻神」のようなカード名に共通した単語がないものも、議論必須でいい
これに関しては同意したいと思います。
というかシリーズカードページに限らず明確な名称がない場合、議論板に行くのが通例になっているので、あまり危惧しなくてもいいのかな、とも。
最近で言うと【エヴォル】の議論のような感じで。

#98 名無しさんはワーム

>>97
「ドラゴン」と名のついたカード「全て」が共通項目を２個以上クリアしなければいけないのであれば
きちんと弾けるように思えますが、どこか抜け道があるのでしょうか…？


「三幻神」等は議論する方向で行くのはいいと思います。

また、魔法・罠カードについて、別で基準を設けるのもいい案だと思います。

#99 名無しさんはワーム

>>97
「ドラゴン」は条件内に比率を設けることで弾けるのではないでしょうか。
例：カード名に共通した単語のあるカード群の内、ステータスの類似が見られるカード群が5枚以上存在し、それらが全体の80％を占めている。
「上記以外のシリーズカード」にあるものを実例としますと、「１８」や「封印式」は数枚増えれば議論なしのページ作成も可能ですが、「スパイダー」や「精霊」は「共通名称を持ち、ステータスが類似しないカード」が多数存在するので議論なしは困難になります。
「ドラゴン」・「マジシャン」等の一般的な名詞は、何らかの条件をつけてシリーズっぽく見せようとしても、シリーズ外にも共通名称を持つカードが存在しているので、それらを参照するような条件設定とすることで対処できると思います。
また、設定を100％としないことは、「ロイド」における《マジカル・アンドロイド》等のような例に対処するためには必要かと。

それと「ステータスの類似」はモンスター版と魔法・罠版の２つ用意しておけばいいでしょう。
例
--ここでの「ステータスの類似」とは、以下の項目がモンスターは○個以上、魔法・罠は△個以上共通・類似している場合該当する。
---モンスター：カード枠、レベル、属性、種族、攻撃力、守備力、効果
---魔法・罠：アイコン、効果

あと、ステータスの類似の項目についてですが、攻撃力と守備力は一纏めにしておいたほうが良いと思います。
アルカナフォース等のように同じ法則で数値が決められている場合もあるので、それで「2項目の類似」とするのは少々雑な感じを受けます。

（追記）
>>98
>>96の「作成時に、属するカード全てが基準を満たさなければならない。」は、
「『☆8ドラゴン　3000/2500』という条件で作った『ドラゴン』というシリーズにそれ以外の『ドラゴン』は書いてはいけない」
という但し書きに見えます。

#100 名無しさんはワーム

>>99
比率は100％でいいと思いますよ。
基準をクリアできなければ、議論板行けばいいだけかと。

攻撃力と守備力を、攻撃力（守備力）みたいな感じにするのはいいかもしれませんね。

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決定事項

  • 議論「カードの名前について」見直し提案（シリーズカードについて）
    発効
    失効を議論する
    発効日 2012/01/29 0:00 対象ページ:Wiki全体
    理由・適用範囲
    議論結果：シリーズカードのページ作成基準、削除基準を以下のように改めた。
    作成基準
    「○○」と名のついた国内で発売済みのカードが５枚以上存在し、その全てにおいてカードの情報に一定の類似が見られる。
    その場合、「○○」というページ名でページ作成が可能になる。（別のページ名にしたい場合は、議論が必要。）
    これに該当しないものでも、議論によって賛同が得られれば作成が可能となる。

    例えば、闇属性・ドラゴン族・攻撃力3000のモンスターをまとめた「ドラゴン」を作成したい場合、作成基準を満たせないので議論が必須となります。
    「ドラゴン」と名のついたカードの中に、闇属性・ドラゴン族・攻撃力3000という共通項目を満たしていないカードが存在するため。

    -ここでの「一定の類似」とは、以下の項目のいずれかがモンスターカードであれば３個以上、魔法・罠カードであれば２個以上が共通・類似している場合該当する。
    --モンスターカード：カードの種類（通常モンスター、効果モンスター等）、レベルまたはランク、属性、種族、攻撃力または守備力、モンスター効果（チューナー、ユニオン等の分類もこれに含む）
    --魔法・罠カード：アイコン、カードの効果

    -類似について備考
    --モンスター効果とカードの効果は複数個存在する場合であっても、類似点としては１つとして数える。
    --「原作・アニメまたは公式の場で使用されたカード群」「書籍などで１つのまとまりとして紹介されたカード群」である場合、それを類似の１項目として数えることができる。

    -以下に該当する場合は、上記の「議論なしでのページ作成条件」を満たしているカード群でも議論必須となる。
    --既存のカードの名前・シリーズカードに属する場合
    例：ジェネクスに属するＡ・ジェネクス
    --既存のカードの名前・シリーズカードの派生となる場合
    例：霊使いの派生である「憑依装着」
    表意装着がカテゴリになったのでコメントアウトしました
    --正式な手順を経て、ページを削除されたことがある場合

    -ページ作成後に下記のようなカードが登場した場合、それを追加するか否かの議論、それに伴ってシリーズの解釈を拡大するかの議論を行う。
    --「○○」と名がついているが、カードの情報に類似が見られない場合
    例：帝において、レベルが異なる《雷帝ザボルグ》
    --「○○」と名がついていないが、シリーズに含めるべきだと思われるカードが存在する場合
    例：帝において、カード名が異なる《サイコ・エンペラー》

    -ここまでのルールによりページの作成やカードの追加のために議論が必要とされる場合であっても、議論を経た上で例外的にその条件を緩和することができる。

    削除基準
    過去に作成されたページについては、今回の議論結果を適用しない。
    そのため、削除するには通常通りの削除議論を行う必要がある。
    今回のルール制定後に作成されたページも、ルール上問題ない場合はこれと同様である。
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