【氷炎の双竜】削除提案

一つのページにまとめると言う形での削除なら反対しません。
しかし、まとめる場合だと、ページ名は【氷炎の双竜】の方が良いと思います。
【フロフレホルス】を【お触れホルス】と【氷炎の双竜】で解説するという感じでしょうか。

その場合は【氷炎の双竜】を大幅に書き変えないといけないでしょうけど…。

【フロフレホルス】と【氷炎の双竜】については、【氷炎の双竜】が検索数自体は多いです。
しかし、【フロフレホルス】と被っていたり、カード名と同じためデッキ以外の記事と被っていたりで、感触的にはほぼ互角か【フロフレホルス】やや有利って感じでした。

>>1
もちろん、必要があれば統合はしたいと思います。

ただ、現状の記述だと【氷炎の双竜】の方が抽象的すぎて、いざ「どちらかを消す」となった場合に「移行すべき記述」は少ないと思うんですよね。
「魔法・罠カードについて」の項以外は全て【フロフレホルス】でも良いのではないでしょうか。

というわけで、一応「削除提案」とさせてもらいました。


そして、どちらに統合するか…との事ですが、
作成提案のスレを見ると、【氷炎の双竜】の方が副次的に作られたページなようなので、【フロフレホルス】の方に統合する方が分かりやすいかな、と思います。

>>3
どちらの作成が先かなんてのは余り関係ないことだと思います。
闇風混合の【ダーク・シムルグ】がありなのですから、水炎混合の【氷炎の双竜】もありだと思います。

ただ、【氷炎の双竜】は【ダーク・シムルグ】と比較して内容が薄い。それは自分も感じる。
なので、そこを改善しなければ人によっては駄目なページに見えてしまうというのは理解できます。

「魔法・罠カードについて」は割と具体的なことが記述してあると思います。
ただやはりページ全体としては【フロフレホルス】と違ってデッキとしての具体的な勝ち方が示されているわけでもないし、際立って《氷炎の双竜》ページ以上の必要性を感じる項目はあまりないです。

過去スレを見ると、【フロフレホルス】を作成するにあたり派生元であるはずの【氷炎の双竜】がないのは不自然だ、見栄えが悪い、程度の理由で副次的に作成されてしまったページに思えます。
冷静に考えて本来は必要性がないように思います。


ただ、統合案となると話が難しくなります。
ページ名が【フロフレホルス】ならば他の《氷炎の双竜》利用派生は書きづらくなり、ホルスとフロフレがいる上での派生になります。
だからと言ってページ名を【氷炎の双竜】にすれば、【氷炎の双竜】の派生欄に書かれるべきポジションの【フロフレホルス】が大半を占めることになり非常に見ばえが悪くなってしまいます。


よって、記述は最小限の移行で【フロフレホルス】側に統合し残りは《氷炎の双竜》に追記するのが良いかと思いますね。
…結果的に削除提案という形に近いです

【フロフレホルス】側に統合し
「ただしホルスを使用しない派生を併記します。」的な文章をどこかに入れるとかはどうでしょう。

【フロフレホルス】もどちらかといえば（記述上は）フロフレよりなデッキなので、できないことはないと思います

>>4
それはたまたまダーク・シムルグと氷炎の双竜が属性混合という共通点があっただけで、フィールドの制圧力など「このカードを出すためのデッキを作る」というほどの能力があるかないかが問題かと

氷炎の双竜はホルスにお供していれば十分強いですが、単体ではフィニッシャーと呼べるほどのエースカードには成り得ません。
それがデッキページが作成されるものとされないものの違いだと考えます。

【氷炎の双竜】の改変草案書いてたら、結構議論が進んでしまっている…
まあ、一応参考までに以下>>9-15は【氷炎の双竜】の改変案です。

【フロフレホルス】の方の統合になっても、名前と序文を変更すれば大丈夫な草案になってる･･･かとは思います。

*【氷炎の双竜】 [#xc9bad03]

#contents

**デッキの概要
　《氷炎の双竜》をフィニッシャーとし、水属性・炎属性のモンスターを主力に戦うデッキ。~
　その召喚条件から【水属性】と【炎属性】の混合デッキとなる。~

《氷炎の双竜/Frost and Flame Dragon》
効果モンスター
星６/水属性/ドラゴン族/攻2300/守2000
このカードは通常召喚できない。
自分の墓地の水属性モンスター２体と炎属性モンスター１体を
ゲームから除外する事でのみ特殊召喚する事ができる。
手札を１枚捨てる事でフィールド上のモンスター１体を破壊する。
この効果は１ターンに１度しか使用できない。

**デッキ構築に際して
　自身で特殊召喚できる効果を活かすため、デッキ圧縮・墓地肥やし>墓地を肥やすを優先するデッキとなる。~
　一度特殊召喚した後は、除去効果により一気に制圧していきたい。~

　しかし、墓地に最低でも水属性モンスター２体と炎属性モンスター１体が存在しないと特殊召喚できない。~
　墓地を利用するのでディスアドバンテージは生じないが、少々重い召喚条件である。~

　そのため、採用すべきカードは召喚条件を満たすためのものが中心になる。~

　墓地を肥やす手段としては、主に以下のようなものが考えられる。
+《魔導雑貨商人》・《カードガンナー》・ライトロードの効果による、高速墓地肥やし>墓地を肥やす。
+《未来融合－フューチャー・フュージョン》による融合召喚を兼ねた墓地肥やし>墓地を肥やす。
+《高等儀式術》による儀式召喚を兼ねた墓地肥やし>墓地を肥やす。
+《グリズリーマザー》・《ＵＦＯタートル》・《仮面竜》等リクルーターによる墓地肥やし>墓地を肥やす。
+《スネーク・レイン》による墓地肥やし>墓地を肥やす。この場合、【爬虫類族】軸にする事が望ましい。

***下級モンスター
　《氷炎の双竜》を特殊召喚できるようにするために、水属性・炎属性のモンスターを数多く採用する。~

　水属性は多彩にモンスターが揃っている為、チョイスするモンスターには困らないだろう。~
　《Ｅ・ＨＥＲＯ アブソルートＺｅｒｏ》に代表されるＥ・ＨＥＲＯは、デッキ圧縮や墓地肥やし>墓地を肥やすに優れる。~
　融合素材となる《Ｅ・ＨＥＲＯ オーシャン》を初め、融合素材代用モンスターの《沼地の魔神王》も水属性なのはありがたい。~
　《増援》や《Ｅ－エマージェンシーコール》でサーチを行っていこう。~
　必須カードとされる《Ｅ・ＨＥＲＯ エアーマン》は風属性であり、《未来融合－フューチャー・フュージョン》の存在もあるため、このデッキでの採用は一考したい。~
　壁と除去も兼ねる《スノーマンイーター》は環境でも注目されている。~
　デッキ圧縮と墓地肥やし>墓地を肥やすを同時に行える《ジェネクス・ウンディーネ》も考えられる。~
　これを採用する場合は《ジェネクス・コントローラー》の併用も前提となるため、シンクロ召喚も狙って行きたい。~

　カテゴリ>カードの名前としては、雲魔物やガエルも面白い。~
　前者は戦闘破壊されないためリリース要員にしやすく、そのあてのない時には守備表示とするだけで墓地に送れるため、《氷炎の双竜》の特殊召喚もサポートできる。~
　なおこの場合、雲魔物の専用サポートカードは《召喚雲》のみに留めた方が無難である。~
　後者は大量展開に優れ、《鬼ガエル》での墓地肥やし>墓地を肥やすも狙える。~

炎属性は後述のホルスの黒炎竜と《仮面竜》・《ＵＦＯタートル》で枚数は足りるので悩む必要はあまり無い。~
　《Ｅ・ＨＥＲＯ アブソルートＺｅｒｏ》の事も考え、炎属性Ｅ・ＨＥＲＯを入れておくのも良い。~
　戦術に幅を広げるなら《炎龍》・《ジュラック・モノロフ》・《ガード・オブ・フレムベル》を入れてシンクロ召喚を狙うのも良いだろう。

　その他の属性では墓地肥やし>墓地を肥やすに適した《魔導雑貨商人》・《カードガンナー》・ライトロードが採用できる。

***上級モンスター
　《氷炎の双竜》による制圧を手助けするため、多数のカードを浪費してでも除去したくなるカードを相方に採用するのがよい。~

　《超古深海王シーラカンス》は水属性の多い魚族を大量展開できる。~
　魚族を生け贄に捧げる事で破壊耐性を得るので、相手はこれを除去しようとすれば、墓地肥やし>墓地を肥やすの手助けをする事になってしまう。~
　かといって無視できる攻撃力や展開力ではないので、相手の消費を促せるだろう。~
　これを採用する場合、【魚族】寄りの構成にしたい。~

　《ホルスの黒炎竜ＬＶ６》は魔法・罠カードで除去しにくい特性を持つため《雷帝ザボルグ》等の効果モンスターでの除去を誘いやすく、次ターンでの反撃時にそれを《氷炎の双竜》の効果で破壊し追い詰めて行く流れが作れる。~
　《氷炎の双竜》と同じ攻撃力を持つため、戦闘による破壊からの守り方に同様の手段を採用しやすいことも相性の良さにつながる。~

***魔法・罠カードについて
　水属性が多いといっても《サルベージ》は多くて２枚ほどに留めるべきである。~
　水属性はある程度の数が墓地に存在する方が好ましいからである。~
　むしろ必要な時に炎属性が墓地にいない方が辛いため、《おろかな埋葬》等のデッキから墓地にカードを送れる手段を採用したい。~

　水属性主体なら《伝説の都 アトランティス》もいいだろう。~
　順序は逆になるが、《アトランティスの戦士》を捨てて墓地を肥やしつつ、《氷炎の双竜》の強化もコスト確保もできて便利。~

　炎属性の多い炎族をコストに除去を行える《ブレイズ・キャノン》を採用しても良い。~
　デメリットのために攻撃の手は緩むものの、《氷炎の双竜》の効果の後押しにできる。~
　射出要員として《ヴォルカニック・バレット》、サーチャーとアタッカーを兼任できる《ヴォルカニック・ロケット》を採用すれば、無駄も無い。~

　ドラゴン族主体なら《未来融合－フューチャー・フュージョン》と《Ｆ・Ｇ・Ｄ》を採用すると良い。~
　その場合は伏せカードを潰せる《スタンピング・クラッシュ》も採用候補である。~

　そして、できれば積みたいのが《王宮のお触れ》。~
　相手がモンスターに頼る比率を少しでも高くできれば、その相手のキーとなるモンスターを《氷炎の双竜》で破壊した時のアドバンテージも大きくなる。~
　好きな属性の墓地コストを補える《簡易融合》も有効である。~

　何枚ものキーカードが存在するため、余裕があれば《封印の黄金櫃》等のサーチ手段も用意したい。~

**デッキの派生
***【フロフレホルス】
　《未来融合－フューチャー・フュージョン》で《Ｆ・Ｇ・Ｄ》を指定し、水属性・炎属性のドラゴン族を選択して墓地を肥やす。~
　そしてモンスターを破壊できる《氷炎の双竜》と、魔法耐性のあるホルスの黒炎竜を展開し、《王宮のお触れ》で罠を封じる。~
　《龍の鏡》《次元融合》を切り札として戦う【未来龍】の変種でもある。

**このデッキの弱点
***《スナイプストーカー》・《Ｎ・グラン・モール》
　せっかく特殊召喚したモンスターが簡単に処理されてしまう。~
　【お触れホルス】とは異なり勝ち手段が他に豊富にあるので、場合によっては他の勝ち筋に移行したい。

***【光と闇の竜】
　チェーンできるカードが少ないため《光と闇の竜》を召喚されると厳しくなる。~
　《ブリザード・ドラゴン》の効果を発動する等して対応したい。~
　《黄泉ガエル》を入れておくと《光と闇の竜》の攻守を最低の状態まで下げられる。~
　リリース確保や《氷炎の双竜》の特殊召喚のコストなどにも優秀なため無駄が無い。~
　しかし、《王宮のお触れ》等の永続罠とは相性が悪いので注意。~

***【帝コントロール】
　《氷炎の双竜》の攻撃力が2300のため、《風帝ライザー》の効果で何度か戻され戦闘破壊されたらひとたまりもない。~
　相手の核である《黄泉ガエル》を除外する等、リリースを確保させないようにしたい。~

**サンプルレシピ
-【フロフレホルス】~
第６５回遊戯王フロンティアカップ３位~
http://yugioh-fr.jugem.jp/?eid=814~

-【未来フロフレ】~
第６９回遊戯王フロンティアカップ２位~
http://yugioh-fr.jugem.jp/?eid=842~

-【フロフレホルス】~
第７２回遊戯王フロンティアカップ２位~
http://yugioh-fr.jugem.jp/?eid=859~

**代表的なカード
-《氷炎の双竜》

**関連リンク
-【お触れホルス】

-【カオス】
-【ダーク・シムルグ】

-デッキ集

以上です。

まあ、見て分かる通り両者をコピペしただけではあるんですが…
一応、両者の良いトコ取りをしたつもりではいます。

当初の予定通り、
【フロフレホルス】への統合なら、序文と「デッキ派生」の変更を、
【氷炎の双竜】への統合なら、【フロフレホルス】の削除、
といったところでしょうか。

コピペなのは分かるけど、採用するモンスターが一昔前の奴ばかりだからどうせなら変えたほうがいい。
例えば以下のような疑問が出る。
ハイドロゲン、サブマリンロイドは攻撃力インフレ後の環境でもアタッカーと呼べるのか？
青氷の白夜龍はまともに場に出せるのか？

代替案として水属性は
１、サーチ手段が豊富でアブソルートZeroの狙えるＥ・ＨＥＲＯ。（ついでに魔神王も水属性）
２、環境に刺さるスノーマンイーター
３、シンクロ大量展開の行えるシーラカンスやガエル（少々本筋から離れるが）
４、ジェネクスウンディーネ

炎属性は
１、同じくＥ・ＨＥＲＯ
２、コントロール力の高いホルス
３、墓地肥やしの容易な仮面竜とＵＦＯタートル
４、チューナーであるジュッラック・モノロフと炎龍

この辺を採用すればデッキパワーはかなり向上するし独自色も出ると思うけど、どうだろう。

>>16
両方を残すと言う場合もまだ残っていると思います。
ただ、どう転んだとしても内容の改善と修正はやった方がいいと感じます。

>>17
せっかくの機会ですし、今の環境に合わせた内容にするのもいいでしょうね。
以下、一部草案を変更してみました。（>>20-22）

もちろん、他にもあれば追記・変更していきたいと思います。


>>18
>>両方を残すと言う場合もまだ残っていると思います。
ああ、もちろんです。すいません、書き方が悪かったですね…
>>0の方は変更させてもらいました。

***下級モンスター
　水属性は多彩にモンスターが揃っている為、チョイスするモンスターには困らないだろう。~
　《Ｅ・ＨＥＲＯ アブソルートＺｅｒｏ》に代表されるＥ・ＨＥＲＯは、デッキ圧縮や墓地肥やし>墓地を肥やすに優れる。~
　融合素材となる《Ｅ・ＨＥＲＯ オーシャン》を初め、融合素材代用モンスターの《沼地の魔神王》も水属性なのはありがたい。~
　《増援》や《Ｅ－エマージェンシーコール》でサーチを行っていこう。~
　必須カードとされる《Ｅ・ＨＥＲＯ エアーマン》は風属性であり、《未来融合－フューチャー・フュージョン》の存在もあるため、このデッキでの採用は一考したい。~
　壁と除去も兼ねる《スノーマンイーター》は環境でも注目されている。~
　デッキ圧縮と墓地肥やし>墓地を肥やすを同時に行える《ジェネクス・ウンディーネ》も考えられる。~
　これを採用する場合は《ジェネクス・コントローラー》の併用も前提となるため、シンクロ召喚も狙って行きたい。~

　カテゴリ>カードの名前としては、雲魔物やガエルも面白い。~
　前者は戦闘破壊されないためリリース要員にしやすく、そのあてのない時には守備表示とするだけで墓地に送れるため、《氷炎の双竜》の特殊召喚もサポートできる。~
　なおこの場合、雲魔物の専用サポートカードは《召喚雲》のみに留めた方が無難である。~
　後者は大量展開に優れ、《鬼ガエル》での墓地肥やし>墓地を肥やすも狙える。~

炎属性は後述のホルスの黒炎竜と《仮面竜》・《ＵＦＯタートル》で枚数は足りるので悩む必要はあまり無い。~
　《Ｅ・ＨＥＲＯ アブソルートＺｅｒｏ》の事も考え、炎属性Ｅ・ＨＥＲＯを入れておくのも良い。~
　戦術に幅を広げるなら《炎龍》・《ジュラック・モノロフ》・《ガード・オブ・フレムベル》を入れてシンクロ召喚を狙うのも良いだろう。

　その他の属性では墓地肥やし>墓地を肥やすに適した《魔導雑貨商人》・《カードガンナー》・ライトロードが採用できる。

***上級モンスター
　《氷炎の双竜》は自力で特殊召喚でき、効果により相手モンスターを破壊した後、更に攻撃できるのが強味である反撃・強襲向きのカード。~
　そのため、多数のカードを浪費してでも除去したくなるカードを相方に採用するのがよいと思われる。~

　《超古深海王シーラカンス》は水属性の多い魚族を大量展開できる。~
　魚族を生け贄に捧げる事で破壊耐性を得るので、相手はこれを除去しようとすれば、墓地肥やし>墓地を肥やすの手助けをする事になってしまう。~
　かといって無視できる攻撃力や展開力ではないので、相手の消費を促せるだろう。~
　これを採用する場合、【魚族】寄りの構成にしたい。~

《ホルスの黒炎竜 ＬＶ６》は魔法・罠カードで除去しにくい特性を持つため《雷帝ザボルグ》等の効果モンスターでの除去を誘いやすく、次ターンでの反撃時にそれを《氷炎の双竜》の効果で破壊し追い詰めて行く流れが作れる。~
　《氷炎の双竜》と同じ攻撃力を持つため、戦闘による破壊からの守り方に同様の手段を採用しやすいことも相性の良さにつながる。~

水は《アトランティスの戦士》、《ジェネクス・ウンディーネ》など
炎は《ヴォルカニック・ロケット》と《ヴォルカニック・バレット》
バレットと《ブレイズ・キャノン》、ジェネコンをコストにフロフレで制圧するデッキは組んだことがある。
《カードトレーダー》とか《鳳翼の爆風》積んでて【爆風ロケット】気味のごっちゃ煮なデッキだったけど、制圧力はなかなかのもんだった。
ちなみにHEROもドラゴンもいないから未来融合非採用型な。

ところで、以前からの疑問。
ページではやけに「《氷炎の双竜》が反撃・強襲向け」って記述を押し出してた気がするけど、ほんとにそうか？
現環境ではむしろ、できるだけ早く出してとっとと制圧しきらないとダメじゃないか？
2300越えが３体以上並ぶことはしょっちゅうだし（そんときはむしろそのままフィニッシュされる気もするが）、星屑なんか出された日にゃぁ…
リクルーター、リバースモンスターを安全に除去しつつ早め早めに攻めていく意識じゃないといけないと思うな。

実は水属性って墓地肥やしがかなり得意になってるし、意識すればかなりの速攻を見せられるんじゃないかなぁ。

モンスターのみの草案>>20-22、
>>23さんの意見をふまえ、

>>9-15の草案を編集してみました。
主に、「デッキ構築に際して」を改変しています。


>>23
《ブレイズ・キャノン》の下りが丸々なかったので、「魔法・罠カードについて」の項に書いてみました。
また、《氷炎の双竜》に関する記述も全体的に変えてみました。

う～ん…２週間近く書き込みがなく、なかなか関心が得られないようで…

このままダラダラと続けていても仕方がないので、
今週いっぱい意見がなければ、本議論を凍結したいと思います。

>>25の通り、一度本議論を凍結したいと思います。

ここまで協力してくださった皆さんには申し訳ありませんが、
ここで一先ずの区切りとします。